D'Artagnan war mit Richelieu verwandt

Weiß man eigentlich noch näheres üer die Nachkommen, der "echten" drei/vier musketiere? Zum Beispiel erfährt man zwar oft, das Henri d'Aramitz zwei Söhne und zwei Töchter hatte, aber ich habe nie Namen dazu gefunden...

Angel

Ich weiss nur, dass d´Artagnan eine reiche Witwe heiratete, und mit ihr zwei Söhne bekam, die er beide Louis nannte...und dass der letzte Nachkomme von d´Artagnan, einer seiner Enkel im Jahr 1783 im Alter von etwa 80 Jahren starb. Ich glaube, seine Söhne heirateten genauso spät wie er, und bekamen ihre Kinder auch erst mit ca. vierzig Jahren.
Dass es zwischen d´Artagnan und Richelieu eine verwandtschaftliche Verbindung geben könnte, hätte ich niemals gedacht, das hat mich doch sehr überrascht. Das wurde im Roman ja nie erwähnt. Aber war nicht im damaligen Adel auch jeder mit jedem irgendwie verwandt? So waren beispielsweise drei der historischen Musketiere Cousins, und außerdem noch mit Treville verwandt...
Nicht alle der vier historischen Musketiere hatten Nachkommen..ich glaube, dass Athos, der schon mit 26 Jahren starb, und Porthos, keine hatten. Die Namen von ARamis Kindern zu finden, ist mir auch nicht gelungen.
Aber ich erinnere mich, mal irgendwo gelesen zu haben, dass auch der historische Aramis Abbé gewesen sein soll. Waren die Kinder womöglich unehelich, und deswegen konnte man keine Namen nachlesen? Als Abbé kann er ja wohl kaum verheiratet gewesen sein...ich glaube, bei den Jesuiten gab es auch ein Zölibat.

Dass d'Artagnan und Richelieu verwandt waren, ist echt 'ne interessante Information.

Ob daher Richelieu's Interesse für d'Artagnan kommt? Obwohl, ich glaube nicht, dass Dumas das wußte. Andererseits könnten d'Artagnan und Richelieu das schon gewußt haben. Richelieu als Herzog mußte sich sicher oft mit Ahnentafeln befassen.

Ich dachte, ich hätte gelesen, dass d'Artagnan 2 Söhne hatte, einer starb kinderlos, der zweite hatte Kinder, die jedoch keine Kinder hatten. Damit wäre die direkte Linie ausgestorben. Finde die Stelle aber gerade nicht.

Was den unverheirateten Abbé anging: Die Bezeichnung ist relativ weit gefasst. Es mußte kein Abt sein, auch der niedere Klerus (Weltgeistlicher) wurde mit Abbé angesprochen. Solche Laienpriester gibt's heute glaub ich nicht mehr, daher wirkt das für uns merkwürdig (wie auch ein Kloster aus Brüdern und Laienbrüdern zusammengesetzt war).

Im Roman wird da was angedeutet, bei der Rückblende, bei der Aramis seine Vorgeschichte erzählt. Zumindest da war er noch nicht an das Zölibat gebunden. In VAA wird ganz am Anfang eine Ehe zwischen Mazarin und Anne d'Autriche postuliert, Mazarin wäre auch nicht dem Zölibat verpflichtet gewesen. Da fällt mir ein, Cesare Borgia wurde ja Kardinal vor der Priesterweihe, demnach war er da möglicherweise auch noch nicht zum Zölibat verpflichtet.

Ein direkter Vergleich zu Heute ist aber nicht möglich, da einige kirchliche Ämter weggefallen sind und andere sich verändert haben.

Übrigens: Es gab und gibt Ausnahmen vom Zölibat. Das betraf glaub ich Pfarrer in der DDR, und auch die Priester der ukrainisch-katholischen kirche dürfen glaube ich heiraten.

Ah, danke! Ja, das mit d'Artagnans Nachfahren war mir auch bekannt. Worauf ich hinaus wollte, ob ihr wisst, ob es heute noch nachfahren (direkt/indirekt) von ihnen gibt, oder die "Linien" von unseren Helden bereits bei ihnen endeten...??? bzw. mich würden auch die Namen von Aramis Kindern interessieren - indirekt für eine FanFiction

Angel

Laut Wikipedia hießen die Söhne von ARamis Clemens und Armand, und er hatte auch noch eine oder zwei Töchter, deren Namen leider nicht vermerkt waren.
Übrigens..laut Wikipedia hatte auch der historische Porthos zwei Söhne: Arnaud und Jean.
Bei beiden, Porthos und Aramis, ist leider nicht bemerkt, wer die Mutter der Söhne war.

Außer Athos hatten sie also alle Kinder..erstauntlich, dass Dumas Porthos und d´Artagnan in den Romanen kinderlos gemacht hat...während der eigentlich kinderlos gestorbene Athos im Roman einen Sohn bekam. Im Roman hatte Aramis nur einen Sohn, der hieß glaube ich Jaques.
Interessant finde ich auch, dass der historische Athos Armand hieß, und dass Aramis Sohn eben diesen Namen auch trug..ob Aramis seinen Sohn wohl nach dem Freund benannte?
Und laut Wikipedia war Athos seit 1640 mit d´Artagnan befreundet...was die Möglichkeit offen lässt, dass d´Artganan auch mit Porthos und Aramis, die ja Athos Freunde waren, befreundet waren.
Ich persönlich finde ja, dass es ein schöner Gedanke ist, dass es die Musketiere und ihre Freundschaft vielleicht so ähnlich wie im Roman wirklich gab.

@Astrid

Danke für die INfo, ich wusste gar nicht, dass es damals so eine Art Laienpriester gab. War das womöglich so etwas wie heute die Diakone?
Was Cesare Borgia betrifft, er war ja der Sohn eines Papstes, der das Zölibt mehrmals gebrochen hat, was die Existenz von insgesamt fünf Kindern beweist..und deswegen wird er sich daran auch nicht gehalten haben. Ich finde ja, dass Cesare Borgia eine der interessantesten Persönlichkeiten der Renaissance ist.
Die meisten Päpste hielten sich auch nicht an das Zölibat, und als es im 11. Jahrhundert von Papst Gregor VII eingeführt wurde, gab es massive Proteste unter den Bischöfen und Priestern.
Dass es in der DDR solche Ausnahmen vom Zölibat gab, hatte ich auch noch nicht gewusst.

@Alienor

Upps, ich fürchte, jetzt laufe ich in Gefahr auf glatteis zu laufen...

In Punkto Kirchengeschichte bin ich nämlich absoluter Laie. Aus neugier lese ich mir einiges, meinst in Wikipedia an, aber das Wissen bleibt extrem lückenhaft. Fakt ist, dass die lateinische Messe oder richtiger tridentinische Messe nicht die Übersetzung der modernen Messe ins lateinische ist

Der Ritus der tridentinischen Messe ist viel formaler geprägt als unser heutiger. Die einzelnen Weihestufen sind daher nur noch bedingt vergleichbar. Aus Wikipedia habe ich folgende Reihenfolge zur Priesterweihe entnommen:

Abbé -> Subdiakon -> Diakon -> Priester

Der Subdiakon war ein Weiheamt (das es so nicht mehr gibt, ab da galt der Zölibat), das dazu berechtigte, das Amt des Lektors im Gottesdienst auszuüben. Hier zeigt sich schon ein riesiger Unterschied zu Heute: der Lektor wird heute von der Gemeinde bzw. dem Gemeindepfarrer beauftragt, die Anforderungen sind gesunken, es reicht älter als 16 und gefirmt zu sein.

So, und um deine Verwirrung komplett zu machen: Die Diakonenweihe war eine Vorstufe zur Priesterweihe und ich meine sogar, dass es üblich war, dass Diakone auch Priester wurden. Auch heute ist das Diakonat den Männern vorbehalten, es gibt jedoch Männer, die "nur" Diakon bleiben wollen, die dürfen verheiratet sein.

Übrigens, die tridentinische Messe wird von den Pius-Brüdern immer noch gelesen.

@Astrid

Ich bin auch Laie, was Kirchengeschichte betrifft, bei mir ist nur manches im Gedächtnis geblieben, weil ich seit über sechs Jahren mittelalterbegeistert bin, und deswegen schon viel darüber gelesen habe, wie die patriarchale Hyrarchie der Kirche entstanden ist.
Und bis vor kurzem wusste ich beispielsweise nicht, dass früher die Messen bei uns auf Latein gelesen wurden, das war hier in Deutschland glaube ich noch bis ca. 1965 so, meine Mutter hat mir mal erzählt, dass früher ganze Messen auf Latein gehalten wurden, obwohl keiner der Kirchgänger ein Wort verstand.
Da muss ich dir zustimmen, das mit diesen ganzen Diakonämtern und Rängen ist schon ein wenig verwirrend...aber ich vermute mal, dass es bei Aramis so war, dass er, als er Musketier war, noch den Rang eines Diakons hatte, weil es ´ja irgendwo hieß, er hätte noch einen Tag bis zur Priesterweihe gehabt..vermutlich bezeichnete man ihn deshalb im Roman als Abbé.
Dass das Diakonat den Männern vorbehalten ist, das wusste ich nicht, ich dachte, die Frauen, die manchmal die Kommunion austeilen, hätten auch den Rang eines Diakons.
Ich persönlich finde es ja nicht gut, dass die kirchlichen Ämter wie Diakon, Priester, Bischof etc. immmer noch den Männern vorbehalten sind...da zeigt sich die Kirche der heutigen Zeit gegenüber doch wenig aufgeschlossen
Die Piusbruderschaft..ist das nicht ein sehr umstrittener Orden..kam der nicht auch in "Sakrileg" vor?

@Alienor

So langsam geraten wir OT, aber es ist ja dennoch spannend: Die Kommunion wird durch Gemeindemitglieder ausgeteilt, die vom Pfarrer beauftragt wurden und einen entsprechenden Kurs absolviert haben. Die werden Kommunion- oder Eucharistie-Helfer genannt. Von dort können sdie sich weiterqualifizieren und Wort-Gottes-Feiern abhalten, das ist ein Zwischending zwischen dem Gottesdienst (dafür brauchst du einen Pfarrer) und dem reinen Wortgottesdienst. Das wird hauptsächlich dann gemacht, wenn kein Pfarrer verfügbar ist (keine Vertretung möglich, Pfarrer krank,...)

Der Diakon (in der katholischen Kirche!) wird geweiht! Neben der Priesterweihe gibt es in den Diözesen auch Diakonenweihen. Das macht der Bischof und findet meist zentral statt, daher kriegt man das kaum mit. Ich denke, dass sich irgendwann auch das Verständnis der Kirche den Frauen gegenüber ändern wird, aber langsam und es muß von innen heraus geschehen. Die katholische Kirche hat weltweit Mitglieder, die in ganz unterschiedlichen weltlichen Gesellschaftsstrukturen leben und das ist nicht einfach miteinander zu vereinbaren.

Apropos, wußtest du, dass der Jünger Thomas in Indien die ältesten katholischen Gemeinden außerhalb Israels/Palästinas gegründet hat?

Über die Pius-Bruderschaft hast du sicher was gehört, aber in anderem Zusammenhang. Zu denen gehört der englische Bischof, der den Holocaust leugnet. Kurz gesagt, sie lehnen das 2. Vatikanische Konzil ab (das fand in den 60er Jahren statt). Bis dahin wurde die Messe auf lateinisch und mit dem Rücken zu den Gläubigen gefeiert. Und ja, die sind extrem umstritten.

Was das nicht verstehen angeht: Es wurden glaube ich, nicht alle Teile lateinisch gesprochen. Zumindest die Predigt war wahrscheinlich in der Landessprache. Bei Lesung und Evangelium bin ich mir nicht sicher, müßte aber fast in Landessprache gewesen sein. Die Gebete und rituellen Antworten hast du in der Kommunion-Vorbereitung z.B. gelernt, oder halt nachgeplappert. Es gab den sogenannten Katechismus, das ist ein Buch, indem der Gottesdienst auf deutsch erklärt wird. Dennoch bevorzuge ich die Messe in deutsch! Seit dem 2. Vatikanischen Konzil (ich bin erst danach geboren, kenne also nur die nachkonziliare Form der Messe) wird den Gemeinden viel mehr Gestaltungsraum gerade in der Feier des Gottesdienstes eingeräumt, dass Kinder- oder Jugendliche mitgestalten z.B. und dass finde ich sehr schön.

In Sakrileg ist von der Prieuré de Sion die Rede, aber ehrlich gestanden, glaube ich nicht, dass eine Geheimgesellschaft über so langen Zeitraum bestehen könnte. Lt. Wikipedia wurde da auch durchaus betrogen. Opus Dei gibt es wohl, hat aber mit der Pius-Bruderschaft nichts zu tun. Und mit der Darstellung in Sakrileg auch nicht. Der Roman liest sich ganz nett, als Fiktion! Der Inhalt hat mit der Realität ungefähr soviel gemeinsam, wie das Ende des Films "Der Mann mit der eisernen Maske" mit Leonardo di Caprio.

Um zu Aramis zurückzukehren. Bei Dumas habe ich den Eindruck, dass er selbst nicht so sehr religiös war und vermutlich an den Feinheiten des priesterlichen Werdegangs auch nicht so interessiert war. Vielleicht hat er auch Stufen herausgekürzt, weil sie ihm im Roman zu umständlich waren. Denn du hast recht Aramis müßte ja Diakon gewesen sein, aber das paßt nicht so recht zu Aramis Beschreibung. Wohingegend die Abbé's sich Geld verdienten, indem sie quasi Religionsunterricht in den Häusern der Gesellschaft erteilten und sowas war ja auch bei Aramis der Auslöser dieses Degenkampfes.

@Astrid

Das mit dem Jünger Thomas wusste ich nicht, ich hätte nie gedacht, dass damals in dieser Zeit ein Mensch aus Palästina bis nach Indien reiste, und dort bereits christliche Gemeinden gründete.
Stimmt..in Sakrileg hieß der Geheimbund ja Opus Dei. Das Buch werd ich auf jeden Fall mal lesen, der Film war gut, und meist sind die Romane ja noch besser.
Ja., von diesem Bischof hatte ich gelesen, wusste aber nicht mehr, dass der zu dieser Piusbruderschaft gehört. Ich finds auch gut, dass die Gottesdienste heute von Kindern und Jugendlichen mitgestaltet werden können, denn in diesem Alter nimmt man nicht viel mit, wenn man nur herumsitzen und der immer gleichen Predigt eines Pfarrers zuhören muss.
Und du hast Recht, es könnte schon sein, dass sie irgendwann etwas verändern, so dass auch Frauen Priester werden können, aber ich glaube nicht, dass die jetzigen Generationen das noch erleben werden, das wird wohl wirklich von innen heraus geschehen und noch etwas länger dauern.

Vielleicht hat Dumas ja da wirklich nicht so genau recherchiert, ist ja auch verwirrend mit diesen ganzen unterschiedlichen Rängen. Vielleicht hat er ja auch gedacht, dass seine Leserschaft da gar nicht so darauf achten würde. Daran, dass Aramis Religionsunterricht erteilte, kann ich mich noch erinnern, ich glaube er hatte mit einer der Damen geflirtet und deren Mann verwies ihn dann des Hauses, und ein Jahr später kam es zum Duell, bei dem der Mann getötet wurde.

@Alienor

so erinnere ich mich auch dran. Aber ich vermute, das Dumas der Kirche nicht Nahe stand und sich daher gar nicht so dafür interessierte.

Ich habe als Jugendliche Jugendgottesdienste mitvorbereitet und mache jetzt bei der Kinderkirche mit und muß sagen, da nehme ich am allermeisten auch für mich mit. Ich muß mich da viel gründlicher mit dem Thema auseinandersetzen und auch in die Diskussion im Team sind unheimlich spannend.