Die katholische Kirche einst und jetzt: Und sie bewegt sich immer noch nicht

  • Aramis


    Ja, ich habe jetzt auch schon ein wenig auf You Tube geschaut, und muss sagen, er benutzt nicht die üblichen Phrasen, sondern argumentiert vernünftig und bringt alles wirklich genau auf den Punkt, ohne dass es abgedroschen wirkt. Da könnten sich die ganzen Kirchenleute wirklich mal ein Beispiel nehmen, von ihnen hört man ja immer nur die gleichen Sprüche, die wie schon vorher einstudiert klingen.

  • Ich war heute auf dem Begräbnis einer jungen Kollegin, die leider unlängst an einer sehr schweren Krankheit gestorben ist, welche die Ärzte nicht besiegen konnten - und der Müll, den der Pfarrer da quatschte, hat mich wieder restlos davon überzeugt, dass ich ein atheistisches Begräbnis will. Rein in die Urne, mit meiner Asche (ich bin ein Fan von Feuerbestattungen - 3 m unter der Erde von den Würmern zernagt werden, stell ich ich mir nicht gerade hygienisch vor! :pinch: ), ohne stundenlangen Firlefanz und dämliches Gequatsche! Das kann nur im Sinne aller Hinterbliebenen sein! Und wer mir was Positives oder Negatives nachsagen will, der soll im Wirtshaus auf mich einen heben! :D

  • Aramis


    Ja, ich würde mir auch ein atheistisches Begräbnis wünschen...denn ich finds auch schrecklich, was für einen Müll die Pfarrer bei Beerdigungen manchmal quatschen, und das macht das Ganze nur noch deprimierender als es sowieso schon ist. Ich wäre auch für Urnenbegräbnis und anschließender Bestattung in einem Friedwald, natürlich ohne Pfarrer.
    Bei uns in der Gegend gibt es jetzt immer mehr Friedwälder, das heisst, dass unter jedem Baum eine Urne begraben, aber nicht gekennzeichnet wird..eine Waldbestattung bei Mutter Natur, das finde ich persönlich besser als auf einem Friedhof, wobei ich hoffe, darüber in den nächsten fünfzig Jahren noch nicht nachdenken zu müssen.
    Der Pfarrer in der Gemeinde meiner Eltern ließ sich mal ganz unverschämt hören, dass er es nicht gut fände, Leichen zu verbrennen, das wäre doch wie bei den Tieren, das wäre doch ein respektloser Umgang mit den Toten. :evil:
    So ein dummes Zeug...ich meine, wenn man bedenkt, dass die Leichen auf den Friedhöfen nach gut dreißig Jahren ausgegraben und auf eine Müllkippe geworfen werden, ist doch die Urnenbestattung besser.

  • Wie bitte?! Feuerbestattung wäre respektlos?! Na, dieser Pfarrer sollte seine Zunge hüten! Außerdem ist Urnenbestattung wesentlich hygienischer und platzsparender als so ein grundwasserbedrohendes Gräberfeld mit Leiche an Leiche! Das Eingraben der Toten in Särgen ist wohl bei der Kirche deshalb so beliebt, weils ja irgendwo im Evangelium heißt, die Toten würden beim Jüngsten Gericht auferstehen, und dabei würden auch ihre Leiber wieder auferweckt. Also ich kann mir was Hübscheres vorstellen, als meinen völlig vermoderten, von Würmern zerfressenen Leichnam im Paradies mit mir rumzuschleppen! Dann lieber gleich in die Hölle! Dort ists wenigstens schön warm. 8o

  • Aramis


    Ich konnte diesen Pfarrer auch nicht verstehen....ich meine, Feuerbestattung war früher bei den alten Germanen und Kelten und auch bei den Römern, bevor sie Christen wurden, noch die übliche Bestattungsvariante, damals gab es nur wenige Völker, die ihre Toten auf Friedhöfen begruben.
    Ich wundere mich ja immer wieder darüber, dass heute noch Menschen gibt, die an diesen Tag des Jüngsten Gerichts glauben....ich denke, Jesus selbst würde sich im Grab umdrehen, wenn er sehen würde, wass die Menschen aus seinen Botschaften gemacht haben...die katholische Kirche war bestimmt nicht in seinem Sinne.
    Apropos Hölle..da kenne ich noch einen guten Witz, ich kann ihn zwar nicht wortwörtlich widergeben, wills aber mal versuchen.


    Apropos Hölle, da kenne ich noch einen guten Witz:




    Der Atheist in der Hölle


    Ein Atheist , der gerade gestorben ist, findet sich selbst auf einmal in einem dunklen Gang wieder. Er entdeckt ein Schild: “Zur Hölle”.


    Er hat keine andere Wahl als den Gang zur Hölle zu folgen. Er trifft nach geraumer Zeit an eine Türe, die nicht verschlossen ist. Der Atheist betritt die Hölle und traute seinen Augen nicht. Heller Sonnenschein, angenehme Temperaturen, Palmen, Meeresstrand, alle 100 Meter eine Strandbar, fröhliche Menschen tummeln sich, kurzum paradiesische Verhältnisse. Der gerade verstorbene Atheist geht am Strand entlang, bis er plötzlich eine Gestalt mit einem Pferdefuß und einem Schwanz in einem Strandkorb sitzen sieht. Er geht auf die Gestalt zu und fragte diese, ob er denn der Teufel sei.


    Dieser bejaht dies und begrüßt den Neuankömmling in der Hölle äußerst herzlich. Er schickt den Atheisten nach dem Geplauder an eine der Strandbars, um sich dort einen Drink zu besorgen. Der Atheist holte sich einen Drink und schlendert am Strand entlang um die Hölle weiter zu erkunden. Zwischen Dünen entdeckt er ein großes, tiefes Loch. Neugierig blickte er in die Tiefe und erschrickt sich fürchterlich.


    Er sieht am tiefen Grund von diesem Loch wimmernde, unbekleidete Menschen. Es lodert ein heißes Feuer und wilde Bestien schlagen auf die Körper der Menschen ein. Sogleich rennt der Atheist verwirrt zum Teufel und fragte aufgelöst, was denn das für ein Loch sei?


    Der Teufel versteht die Frage nicht und so fragte der Atheist nochmals nach dem tiefen Loch mit dem Feuer, den Bestien und den Menschen dort hinten bei den Dünen. Ach, meint der Teufel: “Das is für die Christen, die wollen das so …”

  • Aramis


    Gib einfach "Kirchenwitze" im Google ein, da kommen hunderte von Witzen, darunter auch etliche Atheisten und Christenwitze.


    Ich lese die immer wieder gerne, es gibt etliche, die total humorvoll und originell sind :thumbup:

  • Ein Atheistenwitz, der mir kürzlich untergekommen ist:
    Gott ist mit Sicherheit Atheist! Er glaubt an kein höheres Wesen. :thumbup:


    Oder der:
    Eine jüdische Frau soll wegen Ehebruchs gesteinigt werden.
    Jesus tritt vor die aufgebrachte Menge: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!"
    Ein riesiger Stein kommt geflogen und trifft Jesus - aua! Er drauf:
    "Au Mann, Mama! Manchmal kotzt du mich echt an!"


    :thumbsup:

  • Aramis


    Diese Witze sind wirklich gut, vor allem beim zweiten musste ich echt schmunzeln. :thumbsup:


    Ich hab auch noch einen guten gefunden:


    Ein Atheist stirbt, und findet sich völlig unerwartet vor dem Himmelstor wieder.
    Petrus tritt heraus und bittet ihn herein.
    Der Atheist fragt, ob er denn überhaupt willkommen sei, da er ja nie an Gott und dergleichen geglaubt hat.
    Petrus erwidert, das sei kein Problem, jeder kriegt nochmal eine Chance, dann fängt er an, den Atheisten im Paradies herum zu führen, und alles zu zeigen.
    Nach einer Weile kommen sie zu einer riesigen Mauer, und der Atheist will wissen, was denn dahinter sei.
    Darauf antwortet Petrus: "Pssst, leise, dahinter sind die Katholiken, die haben nämlich immer noch das Gefühl, sie seinen die Einzigen hier oben."

  • Aramis


    Also der war echt gut :thumbsup:


    Hier noch einer:


    Vier katholische Mütter sitzen beim Kaffeeklatsch und unterhalten sich darüber, wie wichtig ihre Söhne sind. Die Erste prahlt: "Mein Sohn ist Priester. Wenn er einen Raum betritt, sagen die Leute zu ihm: Hochwürden!" Die Zweite stolz: "Mein Sohn ist Bischof. Wann immer er ein Zimmer betritt, sagen die Leute: Eure Exzellenz!" Die Dritte: "Mein Sohn ist Kardinal! Wenn er einen Raum betritt, sagen die Leute: Eure Eminenz!" Die Vierte Katholikin nippt still an ihrem Kaffee. Die anderen schauen sie fragend an. Da sagt sie: "Mein Sohn ist ein gut aussender, 1,90 m großer Stripper. Wann immer er einen Raum betritt, sagen die Leute: Oh, mein Gott!"

  • Oh, genial!! :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
    Das erinnert mich jetzt an diesen bekannten Musikerwitz:
    Herbert von Karajan, Leonard Bernstein und Karl Böhm, alle drei begnadete Dirigenten, sitzen im Kaffeehaus. Leonard Bernstein und Karl Böhm streiten sich darum, wer der Berühmtere sei. Endlich bringt Bernstein es auf den Punkt: "Und ich sage dir, Karl, Gott persönlich hat mir offenbart, dass ich der größte lebende Dirigent bin!"
    Darauf Karajan: "Also bitte! Was soll ich gesagt haben?!"

  • Aramis


    Der Musikerwitz ist auch echt gut :thumbsup:


    Ich hab hier noch nen Kirchenwitz gefunden, einer von denen, die mir besonders gut gefallen haben:


    Der Papst ist gestorben jetzt steht er vor der Himmelspforte und will hinein.
    Nach seinen dritten Klopfen macht Petrus die Tür auf und fragt: "Was willst du?"
    Der Papst schaut ein wenig verdutzt, meint aber dann ganz friedlich: "Na, ich möchte in den Himmel."
    Petrus schlägt sein großes Buch auf: "Name?"
    Papst: "Aber ich bin der Papst."
    Petrus in seinem Buch blättert: "P - p - p, ach da, nein, von einem Papst steht hier nichts."
    Papst: "Na also, ich bin der Vertreter Gottes auf Erden..."
    Petrus: "Tja, da bist Du hier falsch. Vertreter kommen einige Etagen tiefer."
    Papst: "Aber ich bin der Stellvertreter Gottes!"
    Petrus blättert wieder in seinem Buch: "Nein, hier steht nichts von einem Stellvertreter."
    Papst: "Ja aber..."
    Petrus: "Ist ja schon gut, ich frag den Chef."
    Nachdem Petrus die Himmelspforte mit dem verdutzten Papst davor wieder geschlossen hat, wandelt er durch den Himmel Richtung Chef. Auf seinem Weg trifft er den Junior.
    Petrus: "Ach Jesus, Du ich habe da so ein komischen Typen vor der Tür stehen, der sagt er wäre der Papst."
    Jesus: "Papst nie gehört."
    Petrus: "Tja, er meint er sei der Stellvertreter vom Chef."
    Jesus: "Ich wusste gar nicht, dass Papa einen Stellvertreter hat, aber frag ihn mal."
    Petrus geht weiter zum Big Boss. Petrus: "Tach Chef, du ich habe da vorm Tor einen der behauptet, er sei dein Vertreter auf Erden."
    Gott: "Vertreter kommen doch in die Hölle, weißt du das denn nicht? Wofür haben wir die denn sonst?"
    Petrus: "Er behauptet dein Stellvertreter zu sein!"
    Gott: "Mein Stellvertreter? Ich wusste gar nicht das ich einen habe. Wie heißt der Knilch denn?"
    Petrus: "Er sagt, er sei der Papst."
    Gott: "Papst - Papst? Nee, nie gehört. Aber frag' doch mal den heiligen Geist, der weiß doch sonst immer alles."
    Petrus also weiter zum Heiligen Geist.
    Petrus: "Hey, Heiliger Geist, du ich habe da einen vorm Tor. Der behauptet von sich, er sei der Papst.
    Hl. Geist: "Papst - Papst - Papst? Nee, kenn' ich nicht."
    Petrus: "Er sagt, er sei der Stellvertreter vom Chef."
    Hl. Geist: "Papst, Stellvertreter vom Chef??? - Neee, der bleibt draußen. Der hat das Gerücht von mir und der Maria in die Welt gesetzt..."

  • Ah, einfach göttlich! :thumbsup:


    Ah ja, in puncto Papst:
    Papst Johannes XXIII. , der populäre, herzensgute Papst der 1950er Jahre, stirbt und kommt natürlich in den Himmel. Es ist saukalt, zu essen gibt es nur Wasser und trockenes Brot. Kein Jubel, keine engelhafte Musik, keine paradiesischen Gesänge, absolut gar nichts. Der Papst ist sehr verwundert. Da hört er plötzlich aus einer Fensterluke lustige Lieder erklingen - neugierig nähert er sich dem Fenster, späht hinaus und sieht unter sich ein riesiges Münchner Oktobertfest liegen, mit Tausenden von Leuten, die alle lustig singen und trinken, während sich knusprige Spanferkel und riesige Ochsen am Spieß drehen - Papst Johannes fragt, zutiefst verwundert, den Himmelspförtner Petrus, was denn das zu bedeuten habe?! Petrus antwortet: "Tja, das da unten ist die Hölle! - Du glaubst doch nicht, mein lieber Johannes, dass sie hier im Himmel bloß für uns zwei einheizen?!"

  • Ich möchte kein Spaßverderber sein, aber ich möchte euch daran erinnern, dass der Oberbegriff Geschichtliches heißt und nicht Plauderecke!


    Und jetzt was zum Thema:
    Dieses Jahr jährt sich das 2. Vatikanische Konzil zum 50. Mal. Dadurch wird gerade viel darüber berichtet. Jetzt möchte ich euch mal auf einen Artikel der Stuttgarter Zeitung hinweisen, der heute erschienen ist. Es geht konkret eben um das 2. Vatikanische Konzil, dass sehr viele Veränderungen bewirkt hat. Die uns heute nicht bewußt sind, da sich oft nur die Großeltern an die lateinische Messe erinnern.


    Ich würde mir eigentlich eine sachliche Diskussion zum Thema wünschen.

    "Es heißt, jedermann soll seinen Preis haben, Gebieter. Manche dieser Preise sind jedoch zu hoch, als daß irgendwer sie zu entrichten vermöchte."
    "Und dein Preis ist so hoch?"
    "Hoch genug, daß niemand außer Euch ihn je zahlen könnte, mein König"

  • @Astrid


    Du hast ja Recht, die Witze passen hier nicht rein, der Thread ist ja zum Diskutieren.
    Das mit der lateinischen Messe war noch bis in die frühen 60 er Jahre so, meine Mutter kann sich noch daran erinnern, dass während ihrer Kindheit die Messe auf Latein gelesen wurde. Wobei ich persönlich ja finde, dass das alleine noch keine große Veränderung ist, die Messe nicht mehr auf Latein zu lesen, es ist zwar ein kleiner Schritt, ändert aber letztendlich nichts an den Misständen und Widersprüchen, die noch immer in der katholischen Kirche herrschen.


    Aramis


    Was meinst du, Kirchenwitze können wir ja auch in dem anderen Threat, dem OT Thread in der Plauderecke, posten.

  • @Alienor
    Ja, gern, mir ist egal, unter welchem Thread ich sie lese! Und ich find sie gar nicht mal so diskussionsunwürdig - immerhin bringen sie gewisse Dinge und Anschauungen auf den Punkt. Kannst du die bereits geposteten Kostbarkeiten in einen neuen Thread verschieben? Ich bin da leider nicht so versiert wie du, computermäßig -

  • Aramis


    Ich kann sie in den anderen Thread kopieren, zumindest ein paar der letzten, ich bin computermäßig auch nicht sehr versiert, kann auch nur die einfachsten Dinge.
    Ich werd also mal ein paar der letzten in den anderen Thread kopieren, und ich hab noch ein paar weitere gute Kirchenwitze auf Lager, dazu mehr im anderen Thread ;)

  • Das ist jetzt etwas, worüber man diskutieren kann.
    @Alienor du hast Recht, nur die Änderung der Sprache ist nicht unbedingt eine fundamentale Veränderung. Viele Texte sind ja ritualisiert und daher immer gleich, ob ich die auf lateinisch oder deutsch auswendig lerne macht noch keinen großen Unterschied.


    Allerdings ist das die "Kleinigkeit" an der die unterschiedlichen Riten meist unterschieden werden. Es gibt noch andere Veränderungen (da ich die lateinische Messe nie erlebt habe, bitte ich für Fehler schon mal im Vorfeld um Verzeihung), das ist deutlich mehr, als "nur" die Sprache.


    Es ist aber schon hilfreich, Evangelien und Lesungen in der Heimatsprache zu hören. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das z.B. die Muslime machen, denn der Koran darf nur auf arabisch! gelesen werden, Koran Unterricht bedeutet demnach: den Koran in arabischer Sprache lesen zu lernen). Zum Glück ist das bei uns nicht so, den die ursprungstexte sind ja in unterschiedlichen Sprachen verfasst worden.
    Die Mehrheit hat wohl kaum die lateinischen Texte übersetzen können, aber in Sonntagsschule, Kommunionunterricht oder ähnlichem die Geschichten sehr wahrscheinlich schon kennen gelernt). In Sizilien hatten sie die wichtigsten Bibelgeschichten als Mosaike sozusagen an die Kirchen(innen)wand "gemalt".


    Ein augenfälliger Unterschied ist auch: Die Meßgewänder sind deutlich schlichter geworden!


    Ich habe auch den Eindruck, dass der Gottesdienst nicht mehr so starr ist. Aber das hängt auch von Pfarrern und Gemeinden ab, wie das umgesetzt wird. Bis in die 70er Jahre gab es viele Ältere (vor allem) für die die Vorstellung, dass Mädchen und Frauen Aufgaben im Gottesdienst übernehmen könnten, völlig absurd. Inzwischen ist das selbstverständlich. Die Mädchen bilden oft die Übermacht der Ministranten. Frauen (und natürlich auch Männer) halten Lesungen, teilen die Kommunion aus, halten Wortgottesfeiern und Andachten. Für die meisten Aufgaben ist die Voraussetzung, dass man sich hat firmen lassen und nicht ausgetreten ist. Und das sollte für alle Erwachsenen Gemeindemitglieder zutreffen.


    Bei uns sind es überwiegend Frauen, die Gottesdienste mit und für Kleinkindern und Kinder vorbereiten und feiern. Männer sind da auch immer willkommen, leider trauen sich so wenige.


    Bei uns in der Gemeinde findet auch ganz selten ein "normaler" Gottesdienst statt. Wir haben Familiengottesdienste, Gottesdienste, die von ausländischen Studenten gestaltet werden, Jugendgottesdienste, die eben von Jugendlichen gestaltet werden, und einige Gruppierungen der Gemeinde gestalten Gottesdienste um auf Anliegen in der Welt aufmerksam zu machen, z.B. unsere Eine-Welt-Gruppe, oder ein Chor. Die Chöre beschränken sich meist auf das Aussuchen der Lieder, ansonsten kann der Gottesdienst schon in vielfältiger Weise gestaltet werden.


    Das Alles war glaube ich, vor dem vatikanischen Konzil nicht so möglich.


    Fast noch interessanter finde ich jedoch, das Spannungsverhältnis zwischen den Konfessionen. Da geht ihr ja bisher kaum darauf ein. Im 17. Jhdt. standen waren protestantische Gemeinschaften ja bereits etabliert. In Frankreich waren es Hugenotten, die den Lehren Calvins? folgten. In Deutschland Luther. Deren Ansichten, im Vergleich zu denen katholischen Kirche und wie das das Leben der Bevölkerung beeinflusst hat, das ist für mich noch spannender. Obwohl die Thematik des ersten Musketier-Romans eigentlich stark von diesen Konfessionskonflikten beeinflußt wird, drückt sich Dumas hier elegant. Spontan fällt mir da nur Porthos Aussage vor La Rochelle ein (der genaue Wortlaut ist mir jetzt gerade nicht geläufig, aber in meiner Porthos-Geschichte ziert das Zitat glaube ich sogar das erste Kapitel).


    Eine treffende Zusammenfassung der ev. Kirche (vor allem des württemberger Pietismus) von einer evangelischen Christin lautet übrigens:

    Zitat

    No Sex, no drugs, no fun

    "Es heißt, jedermann soll seinen Preis haben, Gebieter. Manche dieser Preise sind jedoch zu hoch, als daß irgendwer sie zu entrichten vermöchte."
    "Und dein Preis ist so hoch?"
    "Hoch genug, daß niemand außer Euch ihn je zahlen könnte, mein König"

  • Diese beiden Stellen sind mir im Kapitel "Die Musketiere halten Rat" ("Die 3 Musketiere") untergekommen:

    Zitat

    "Wisst Ihr was?" fuhr Porthos fort, "Es wäre eine weit geringere Sünde, jener verdammten Mylady den Hals umzudrehen, als diesen armen Teufeln von Hugenotten, die niemals ein anderes Verbrechen begangen haben, als ihre Psalmen auf Französisch zu singen anstatt auf Latein, so wie wir."
    "Was sagt unser Herr Abbé dazu?" fragte Athos gelassen.
    "Ich sage, dass ich mit Porthos einer Meinung bin." antwortete Aramis.
    "Und ich erst recht!" bekräftigte D`Artagnan.


    Zitat

    "Meine Güte, ich muss zugeben, dass ich ein wenig Hemmungen habe, auf diese armen Teufel von einfachen Bürgern zu schießen!" bemerkte Aramis.
    "Was für ein schlechter Priester!" entgegnete Porthos, "Er hat Mitleid mit Ketzern!"
    "Aramis hat eigentlich recht." erwiderte Athos, "Ich werde sie warnen."

    Dumas lässt also, bezeichnenderweise, die 4 Freunde einen ziemlich toleranten Standpunkt vertreten, was ihre persönliche Einstellung den Protestanten gegenüber anbelangt.

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