Strafen in der Armee

@Mad Cat

Danke für das Posten dieses Planes und der Clips, erst so kann man es sich wirklich richtig bildlich vorstellen, wie das mit dem Nachladen war. Nur ein Schuß? Dann ist es wirklich kein Wunder, dass die Musketiere den Degen bevorzugten. Da war man ja schon ewig mit dem Nachladen beschäftigt, und wenn dann gerade ein Gegner gekommen wäre, wäre man aufgeschmissen gewesen.
Jetzt verstehe ich auch, warum die Musketiere sich nur mit dem Degen duellierten, denn ein Duell mit Pistolen oder Gewehren wäre unter solchen Umständen doch sehr schwierig gewesen. Und das mit dem Lunte entzünden war doch bestimmt auch nicht ungefährlich, da konnte man sich doch bestimmt schwer verletzen, wenn die explosion nach hinten losging.

MadCat
Schön dass mal jemand vom Fach mitredet! Das gibt ganz neue Blickwinkel.

Sag mal, so auf den ersten Blick erinnert mich das Bild an dieses Gewehr-Wirbeln, das man häufig in amerikanischen Filmen sieht.

Nabend zusammen.
Versuche mal ein-zwei Fragen abzuarbeiten. Ich bin übrigens jetzt nicht DER Experte was diese Waffentypen angeht. Kann also sein, dass ein paar Ungenauigkeiten bei mir drinn sind...
Also erst mal die Sache mit dem Zünden. Wenn ihr mal bei dem Video von "The Patriot" (habe ich unter "US-Unabhängigkeitskrieg" verlinkt) schaut, dann drehen die meisten den Kopf weg bevor sie abdrücken. Das hat wohl damit zutun, dass die Angst hatten, was ins Auge zu bekommen. Davon mal abgesehen, hatten die Militärwaffen zumeist keine Zieleinrichtung, also kein Kimme&Korn. Eine Schießausbildung gab es auch gar nicht, das einzige was gedrillt wurde, war das Nachladen. Ich könnte mal Zahlen anführen, wie hoch die Trefferquote damals war. Kurz gesagt: mittelmäßig bis lächerlich.
Das Nachladen wurde dann drillmäßig geübt. Vor allem, als es dann darum ging, dass ganze Kompanien und Bataillone geschlossen Salve schossen, als gute 100 Jahre nach den Musketieren. Aus diesem Waffendrill entwickelte sich dann der Formaldienst, den wir heute noch sehen können. Beim Bund gibt es das auch noch im Wachbataillon. Das hier verwendte Gewehr ist übrigens der oben genannte K98. (Video habe ich mal zufällig gefunden)

Die Gewehre mit der brennenden Lunte sind Luntenschlossmusketen. Wer hätt's gedacht. Parallel dazu gab es bei den Pistolen die Radschlösser. Das Prinzip ist, dass innen drinn ein Metallstück durch Reibung Schwefelkies und dergleichen anzündet/einen Funken erzeugt. Vorteil ist, man hat keine rumbaumelende Lunte, die im Regen ausgeht. Nachteil ist, dass es teuer und störanfällig war. Deshalb hatte die Reiterei die Radschlösser, die Infanterie für die Gewehre die Luntenschlösser. Ab ca. 1700 folgte dann das Steinschloss, wo im Hahn ein Feuerstein eingespannt ist, der auf den Deckel der Zündpfanne schlägt, diesen aufklappt und dabei einen Funken erzeugt. Dieser Funke brennt dann durch die Bohrung in das Rohr und zündet das Schwarzpuler. Bild
Soviel ich weiss, hatte jeder Musketier/Schütze sein ganzes Zeug selber dabei. Da gab es keine Munitionsträger und ähnliches. Naja, wenn der Adel jagen ging, war das natürlich anders...
Hoffe vor dem Hintergrund stellen sich Szenen in den Büchern jetzt verständlicher dar. Wenn Grimaud beispielsweise die Musketen auf der Bastion nachlädt, während die 4 Freunde die Rebellen aus LaRochelle beschiessen. Oder auch das Duell zwischen deGuiche und dem Grafen v. Wardes. 2 Pistolen aber 3 Schuss jeder. Darum versucht de Wardes auch fieberhaft im Dunkeln auf dem Pferd seine Pistole nachzuladen. Hier noch mal ein Auschnitt aus "The Patriot", auch gute 150 Jahre später, aber die Geschichte "Degen/Säbel vs. Gewehr/Pistole" sollte deutlich werden. Klick

Wie die Teile alle heissen kann ich Dir leider nicht sagen, aber eine schnelle Google-Suche hat diese 2 für Dich bestimmt interessanten Seiten zu Tage geführt:
Eins und zwei.

OT:
Zu den Büchern: Ja, habe alle drei (bzw, 4) gelesen. Warum? Keine Ahnung. Ich war als Kind von den Mantel-und-Degen-Filmen fasziniert und habe mir dann irgendwann Anfang der 90er als Kind/Teen das Buch "Die drei Musketiere" vom Insel-Verlag mit der Übersetzung von Herbert Bräuning gekauft. Das fand/finde ich so klasse, ich habe das ca. 6-8 Mal in den letzten 20 Jahren gelesen. Ein/zwei Jahre später habe ich mir "20 Jahre danach" zugelegt. Es war ein "Jugendbuch". Ich habe das Ding nicht hier, keine Ahnung von wem und mit wessen Übersetzung, aber es war grausam. Ich musste 2 Mal neu anfangen und habe mich da durch gequält. Das war so eine Riesenentäuschung, dass ich quasi traumatisiert war. . Durch einen Buchgutschein bei, hm, Bertelsmann, bin ich dann kurze Zeit später zu "20 Jahre danach" und dem "Vicomte" (Buch 1+2) gekommen. Die gab es damals mit den Illustrationen von 1888 und recht edler Aufmachung.
Gefunden!
Warum ich mir allerdings das erste Buch nicht auch geholt habe ist mir schleierhaft. Sieht jetzt doof aus im Regal.
Naja, und nach den Erlebnissen mit dem Jugendbuch hat es bis vor 3 Wochen gedauert bis ich mich zum ersten Mal dran gemacht habe, alle zu lesen. Und auch hier ist die Sprache eine andere (Übersetzung Regina Hartig/Hans+Susanne Hütt). Bei "20 Jahre danach" hat es etwa das halbe Buch gedauert, bis ich mich daran gewöhnt hatte. Was mir voll gegen den Strich ging (und zT auch geht) ist, dass in meinem heißgeliebten Taschenbuch die Personen sich mit "Ihr" ansprechen, in den anderen Übersetzungen mit "Sie". Da geht viel Flair verloren, finde ich.

Das mit dem "Sie" taucht bei mir in Zwanzig Jahre nachher auf, mich stört es auch gewaltig.

OT: Finde die Bücher nehmen in der Qualität ab. Weniger jetzt aufgrund der unterschiedlichen Übersetzungen, die ich hier habe, sondern eher wegen der Handlung. Am Anfang ist was los, der rote Faden zieht sich durch das ganze Buch und dennoch sind die Nebenhandlungen alle packend. Danach wird es mehr und mehr eine Beschreibung des höfischen Lebens und irgendwelche Dialoge zwischen irgendeinem Kerl (König, Vicomte, Malicorne, Manicamps, Aramis, etc. und irgendeiner Schnalle...)

Back on topic:
ÜBer die Trefferquote wird viel geschrieben und es gibt beide Extrempositionen. Der eine sagt, die waren recht genau, der andere gibt an, mit Musketen hat man nichts getroffen. Ist vielleicht auch ein Unterschied, ob man eine Jagdwaffe nimmt und dann Zielübungen auf eine Scheibe macht oder ob ich 08/15-Musketen, massenproduziert und von mehr oder minder unerfahrenen Soldaten bedient betrachte. Ich mache mir jetzt mal die Mühe und tippe was aus einem Buch ab, was hier rumliegt:

Scharnhorst, Handbuch für Officiere, Dritter Theil, 1790, S. 318-321:

"In der folgenden Tabelle siehet man die Wirksamkeit, welche man gegen eine Linie Kavallerie auf verschiedene Distanzen erhält. Diese Tabelle ist aus einer Menge Versuchen gezogen, die mit zum Zielen geübter und ordinairer Infanterie vorgenommen ist. Es ist übrigens hier pelotonweise und geschwind gefeuert.

Haben getroffen von 200 Schuss | von zum Zielen geübten Peloton | von dem ordinairen Infanterie-Peloton

auf 100 Schritt |107 | 80
auf 200 Schritt |64 | 37
auf 300 Schritt |47 | 30
auf 400 Schritt |26 | 13

Zusatz: Versuche mit Bataillonfeuer, wo jeder Mann nach vorgängigem Zielen wirklich schießt, geben aus leicht begreiflichen Gründen ein weit günstigeres Resultat.
...."
Jetzt kommen noch mehr Tabellen, wo auch noch unterschiedliche Gewehre (altes/neues preussisches, englisches, etc...) miteinander verglichen werden. Bis 150 Schritt (nicht Meter!) ist die Trefferquote auf eine Scheibe (180cm hoch*120cm breit) bei etwa 60%, bei größeren Entfernungen geht es rapide runter auf 10%
Dazu kommt, dass die Rate der Störungen recht hoch war, also dass eine Muskete gar nicht richtig losging. Aus späterer Zeit (18. Jhdt, napoleonische Krieg bis hin zum US-Bürgerkrieg) liegen folgende Befunde vor:
- Soldaten haben gerne mal ihre Munition weggeworfen. Speziell leichte Infanterie (Späher), wo man es ihnen nicht nachweisen konnte. Grund: Ab nach hinten, weg vom Feind und neue Mun holen.
- Unter Stress wurde gerne mal nachgeladen, obwohl gar nicht geschossen worden ist. Nach der Schlacht von Gettyburg 1863 wurden 35'000 Gewehre auf dem Schlachtfeld eingesammelt. Diese sollten in Washington inspiziert werden und dann wieder der Armee zugeführt werden. Von den 35000 Gewehren waren 24000 noch geladen (naja, kann passieren, wenn der Schütze getroffen wird bevor er schiessen kann). Von diesen 24000 aber waren 75% mit 2-10 Kugeln geladen. Eines soll bis zur Mündung mit 23 Kugeln gestopft worden sein...
- Henegan - "Seven Years' Campaigning in the Peninsula and the Netherlands", pp 344-345: Schlacht bei Vittoria, für 1 französischen Verlust haben die Briten 459 Schuss abgegeben. Statistisch gesehen.
- Laut damaligen Augenzeugen feuerte eine britische Einheit eine 300 Schuss-Salve und erzielte keinen Treffer.
- 1813 griff eine preussische Schwadron Dragoner (120 Mann) ein französisches Bataillon (ca. 400 Mann) an, das im Karee aufgestellt war. Die Franzosen eröffneten auf 30 Schritt das Feuer: 23 Perde und 7 Mann tot, 18 Gäule und 21 Mann verwundet.

Bezogen auf die Bücher würde ich sagen, dass Leute wie Athos und d'Artagnan gute Schützen waren, die in kleinen Szenarien (siehe das Frühstück auf der Bastion) schon ordentlich mit ihren Waffen austeilen konnten. Aber auf dem Schlachtfeld sah es anders aus. Dazu fällt mir auch die Episode ein, wo der Vicomte aus seiner ersten Schlacht heimkommt und sagt, dass sie einfach auf den Gegner zumarschierten, 1 Salve abbekamen und dann losstürmten.

@Mad Cat

Mein absolutes Lieblingsbuch ist "Die drei Musketiere"; meiner Meinung nach der beste der drei Romane, habe ich auch schon ein paarmal gelesen. "20 Jahre später" finde ich auch noch sehr gut, aber es ist nicht mit den Musketieren zu vergleichen, und ausserdem finde ich es traurig, dass in "20 Jahre später" bereits so eine große Distanz zwischen den vieren entstanden ist, ich persönlich hatte beim Lesen den Eindruck, dass da keine so intensive Freundschaft mehr zwischen den Vieren entstanden ist, die 20 Jahre, in denen sie sich nicht gesehen hatten, schufen doch eine große Distanz, die sich nicht mehr so ohne weiteres überbrücken ließ. Am intensivesten war die Freundschaft von Athos und d´Artagnan in "20 Jahre später", die fast so etwas wie eine Vater-Sohn Beziehung hatten, und immerhin vertraute Athos ihm am Ende sogar Raoul an. Was Aramis betrifft, der gehörte irgendwie in "20 Jahre später" gar nicht mehr richtig zu den Vieren dazu...sie waren einfach nicht mehr die vier Unzertrennlichen, die sie im ersten Roman gewesen waren, und in "Der Vicomte de Bragélonne" wird diese Distanz auch wieder sehr deutlich..jeder der vier führt sein eigenes Leben, und auch wenn sie noch in mancherlei Hinsicht zusammenhalten, so haben sie doch unterschiedliche politische Meinungen und haben sich nicht mehr wirklich viel zu sagen.
Und im "vicomte de Bragélonne" spielten die vier auch nicht mehr so eine große Rolle wie in den anderen Romanen. Und bei mir hat dieser Roman auch einen Minuspunkt, weil ich das Ende einfach nicht mag, ich finde es total traurig, dass Raoul und Athos sterben mussten, und hätte mir da als Leser ein glücklicheres Ende gewünscht. Ausserdem wurde das Buch stark gekürzt, und ich hatte beim Lesen oft das Gefühl, dass irgendwas fehlte...gerade was Raoul und Athos betrift, glaube ich, dass es da noch mehr kapitel mit den beiden gab.
"Die drei Musketiere"; dieses Buch liebe ich, in diesem Buch sind die Charaktere der vier am besten dargestellt, haben richtige Tiefe, und der Roman hat auch dank der mysteriösen Vergangenheit von Athos und Mylady einen großen Spannungsbogen. Zu diesem Roman greife ich mindestens dreimal pro Woche, während ich in den anderen beiden eher selten lese.
Das mit dem "Sie" hat mich auch gestört, weil ich glaube, dass es diese anredeform im 17. Jahrhundert noch gar nicht gab.

MadCat

Zitat

Eines soll bis zur Mündung mit 23 Kugeln gestopft worden sein...

Na, zum Glück hat der nicht mehr geschossen. Da hätte ihm die Waffe um die Ohren fliegen können, oder?

Bei der Schlachtordnung, Mann neben Mann, war es da so wichtig, wen du trafst? Ich meine, wenn du den Nachbarn getroffen hast, dann war das doch auch ein Treffer? Nur eben nicht wirklich gezielt.

Ich geb's zu, ich habe keine Ahnung vom schießen. Mein bisher einziger Versuch, auf einem Jahrmarkt war erstaunlich gut, nur hatte ich das Gerät im Verdacht, die Treffer recht großzügig zu akzeptieren.

Ein bißchen mehr Ahnung habe ich von Fotografie und da mußt du bei langen Verschlußzeiten und großen Brennweiten auch aufpassen, was du noch Verwackelungsfrei aus der Hand fotografieren kannst. Da gibt es auch Tricks, die man üben kann, um den Foto besser zu stabilisieren: Ellbogen am Körper abstützen, beide Hände am Foto, anlehnen, Atem anhalten, ... Bis auf's anlehnen könnten die bei geübten Schützen auch helfen, oder?

Ich meine letzten Winter, oder ists schon ein bißchen länger her, jedenfalls haben sie im Fernsehen die Studio-Gäste mit dem biathlon-Gewehr schießen lassen und auch noch einen Punkt eingeblendet, damit man sieht wie anvisiert wird... das war vielleicht eine wacklige Angelegenheit!

kaloubet

Also heute, habe ich die Kinder gefilmt über 'ne ganze Turnhalle hinweg. Bei großem Zoom, kann ich nur hoffen, dass der Bildstabilisator das korrigiert. Da siehst du richtig, wie du rumwackelst.

Ist schon so, dass man beim Zielen/Schiessen viel falsch machen kann. Ähnlich wie von AstridB beschrieben kommt es u.a auch auf Haltung und Atmung an. Zumindest bei größeren Distanzen. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass ungeübte Schützen mit der Pistole ohne weiteres auf 12 Meter eine fast manns-große Scheibe verfehlen (und dass nachdem sie ca. 10-20 sek gezielt haben.) Und mit Waffen, die auch genau dahin schiessen, wo man hinzielt, anders als vor 300-400 Jahren.
Glaube eine Ausbildung zum Zielen hatten damals nur die Adeligen, das gehörte zum "Adels-Programm" und nicht zur Militärausbildung.

MadCat

Ich denke, je stabiler dein Körper ist, desto besser, am besten aus dem Liegen. Aber ich glaube, das Zielen selber ist auch gar nicht so einfach. Man kann ja mal probieren, den Foto auszurichten, ohne Sucher und Display!, das ist gar nicht so einfach und wie kaloubet gesagt hat, das Modell schiesst nicht zurück (mit Pistolen)