Helden?

Aramis

Man könnte es in gewisser Weise tatsächlich mit der Mondlandung vergleichen..zumindest meiner Meinung nach ergab beides keinen Sinn, und war für die Menschheit im Grunde überflüssig.
Wobei es ja, was die Mondlandung betrifft, sogar Gerüchte gibt, das wäre damals nachts in der Wüste gedreht worden..ob an diesen Gerüchten was dran ist, weiss ich auch nicht.

@Alienor Es existieren ja die abenteuerlichsten Verschwörungstheorien (ist das in den USA vielleicht Unterrichtsfach?) Ich stelle mich auf den Standpunkt: Die einfachere Lösung ist die wahrscheinlichere und je mehr Leute in eine Verschleierungsaktion mit einbezogen sind, desto wahrscheinlicher wird es, dass einer was ausplaudert.

@Astrid

Ja, das könnte wirklich gut sein, dass da irgendwann einmal jemand etwas ausplaudert, wenn so viele Menschen davon wissen. Und falls das wirklich gefälscht war mit der Mondlandung gibt es bestimmt noch etliche Menschen, die noch davon wissen, weil sie damals daran mitwirkten.
Für Laien ist es ja später unmöglich zu sehen, ober die Wüste von Nevada bei Nacht oder den Mond sieht. Damals herrschte ja ein regelrechter Wettbewerb zwischen USA und Sowjetunion, und jeder wollte der erste im All sein, es wäre also gut möglich, dass die USA in die Trickkiste gegriffen hat, um als erste Nation im All in die Geschichte einzugehen.

@Alienor Eine gewisse Wahrscheinlichkeit spreche ich nicht ab, allerdings stellen sich da ein paar Fragen: Warum haben die Sowjets nicht versucht, zu beweisen, dass die USA gar nicht auf dem Mond war? Ich meine, nichts hätte peinlicher für die Amis sein können. Und spätestens bei einem Flug zum Mond, oder Vorbeiflug an der Rückseite des Mondes würde ja alles auffliegen.

@Astrid

Das stimmt, da hast du schon Recht, wenn es wirklich ein Fake wäre, dann hätten die Sowjets das bestimmt irgendwann herausbekommen, die hatten ja sowieso Spione in den USA.
Und wenn es wirklich gefaket wäre, und das rausgekommen wäre, wären die Amis vor der ganzen Welt auf ewig blamiert worden.
Es gibt irgendeinen TV Sender, der öfters mal nachts die Mondlandung wiederholt, ich hab mir das bis jetzt nie angeschaut, werds aber mal machen, um zu sehen, ob es echt ist.
Was aber doch für einen Fake sprechen würde, ist die Tatsache, zumindest hab ich das mal in einer Doku gesehen, dass die US-Flagge im Wind wehte...und auf dem Mond ist es windstill. Aber ob das wirklich so ist, weiss ich nicht.

Es gab da mal einen Film, zum Thema dieses möglichen Fakes bei der Mondlandung - an den Titel kann ich mich leider nicht mehr erinnern: Es ging um eine gefälschte Marslandung, die in irgendeiner Wüste in den USA gefilmt und mit Liveübertragung öffentlich gezeigt wurde, und hinterher brachte die Raumfahrtbehörde dann die "Mars-Astronauten" beinhart um, einen nach dem anderen, auf einer grausigen Jagd quer durch die Wüste, um sie am Ausplaudern der Wahrheit zu hindern. War ziemlich beklemmend.

Aramis

Was du da beschreibst, kommt mir bekannt vor, ich glaube, den Filme habe ich auch schonmal gesehen. Wie er heisst weiss ich leider auch nicht, aber ich fand ihn auch beklemmend. Und es gab schon verschiedene Dokus im Fernsehen, in denen es darum ging, und da wurden die abstrusesten Ideen aufgestellt.

Ich hab gestern die letzten Kapitel (" Belle-Ile-en-mer" ff.) im 3. Band des VdB in ungekürzter Fassung gelesen, und wie Porthos sich hier verhält, hat mich in seiner menschlichen Größe tief berührt - er hält bis ans bittere Ende, bis zum letzten Atemzug zu seinem Freund Aramis, obwohl dieser ihn rücksichtslos in seinen egoistischen, fatalen Plan hineingezogen hat, ohne die möglichen Folgen für seinen Freund zu bedenken. Und dennoch, trotz dieser Erkenntnis, lässt Porthos Aramis nicht im Stich, begünstigt ihn sogar in seinem Testament - das hat was absolut Monumentales, total Tragisches - ein Held, der nicht für eigenen Ruhm und eigene Ziele, sondern für das Ideal der Freundschaft stirbt. Dumas hat das Wort "Titan" als Synonym für Porthos sicher nicht nur in Bezug auf seine Körperkräfte gewählt -

Dass Aramis mit dem Leben davonkommt, hinterher in Tränen aufgelöst Porthos` Tod zutiefst beweint und schließlich, als exilé, in die Dienste des spanischen Königs tritt, erinnert mich irgendwie an die Schluss-Szene in Peter Shaffers "Amadeus" :
Antonio Salieri sagt im Irrenhaus zu seinem Beichtvater, nachdem vor 20 Jahren sein betrügerischer Plan, Mozarts Reqiem zu vollenden, gescheitert ist: "Doch was tat er, euer gnadenvoller Gott?! Er vernichtete seinen Liebling! Bevor er zulässt, dass ein mittelmäßig Begabter auch nur einen kleinen Abglanz von dessen Ruhm erhält, bringt er Mozart um - und lässt mich zur Strafe am Leben! 20 Jahre schlimmster, grausamster Tortur! Ich durfte zusehen, wie ich langsam ausgelöscht wurde - meine Musik wurde immer schwächer - "
Ich könnte mir vorstellen, dass Aramis sich wohl so ähnlich gefühlt haben muss, all die Jahre hindurch, als Duque d`Alameda -

@>Kaloubet
Ja, ich sehe Porthos eindeutig als tragischen Helden - und darüberhinaus als einen, der keine großen Worte drüber verlieren will. Er folgt seinem Ideal und seiner erklärten Pflicht als Freund, nicht mehr und nicht weniger, ohne nach Nachruhm und Lorbeer zu schielen. Das macht ihn mir so sympathisch.

Was Aramis und Salieri anbelangt, wollte ich vorhin nicht unbedingt ihre Charaktere und Begabungen vergleichen - da sind die beiden, wie du sagst, sicher sehr unterschiedlich. Ich hab meinen Vergleich vielmehr in Bezug auf das Scheitern ihrer Pläne angestellt (Salieris Plan in P. Shaffers Stück war auch genial und hätte super funktionieren können, wenn die blöde Konstanze nicht im letzten Moment dazwischengefunkt hätt) und angesichts der Tatsache, dass beide hinterher noch lange weiterleben mussten, im vollen Bewusstsein ihrer Taten.
(Das hat jetzt natürlich nichts mit dem historischen Salieri zu tun, der als Komponist sehr erfolgreich war, und dessen Opern sogar E.T.A. Hoffmann noch anhimmelte, trotz seiner Beethovenverehrung. Pardon, das ist jetzt sehr OT, bin schon weg)

kaloubet
Ja, deine Aussage über Porthos`unbewusstes Heldentum und seinen offenen Charakter trifft eindeutig zu, scheint mir - deshalb empfinde ich es auch so tragisch, dass er es ist , der als erster der 4 Freunde stirbt. Immer triffts die Besten und die Unschuldigsten zuerst -
An Athos` Versteckspielerei in den VAA ist vielleicht auch Aramis schuld - er könnte ja seinen Freund in die Fronde reingezogen haben. Die Szene beim Abbé Scarron, in der Athos Aramis nach dem gewissen Treffpunkt fragt, lässt m. E. den Schluss zu, dass Athos seinen Freund und den Grafen Rochefort bei der Ausführung ihrer Pläne bloß unterstützte -

kaloubet
Ich stimme dir zu, Porthos ist der offenste der vier Freunde. Er spricht offen über seine Ziele und Träume, allerdings ist da nichts fürchterlich geheimnisvolles dran. Er hat relativ bescheidene Wünsche: Immerhin träumt er "nur" von einer Baronie. Er lebt im hier und jetzt, seine Vergangenheit spielt für ihn keine Rolle. Seine Freundschaft und Treue ist Bedingungslos. Politisch scheint er mir eher desinteressiert, weshalb er sich vielleicht von seinen Freunden in die verschiedenen Bündnisse ziehen lässt. Meine Sympathie für Porthos ist auch aus der tollen Darstellung im Musical durch Enrico de Pieri entstanden, ich fand es nur Schade, dass er gleich am Anfang aufs Essen reduziert wurde.

Porthos wird zweimal für fremde Interessen eingespannt, von d'Artagnan und von Aramis. Da fehlt eigentlich die Kombination Athos und Porthos?

Aramis ist ein Intrigant. Er hat von vornherein immer einen Hintergedanken. Ich schätze, er ist auch der Politischste von allen. Während Athos seine Vergangenheit verbirgt, hält Aramis Aspekte seiner Gegenwart verborgen. Aramis möchte gerne der Drahtzieher im Hintergrund sein. Sozusagen eine "graue Eminenz".

Athos hat eigentlich nach seinem Ausscheiden bei den Musketieren keine großartigen Ziele mehr. Für sich, sollte ich sagen, denn er konzentriert seine Träume in Raoul. Athos ist aber derjenige, der den stärksten Ehrbegriff verkörpert. Er hinterfragt, in was er hineingezogen werden soll und kann deshalb d'Artagnan nicht unterstützen, da er mit Mazarin nicht einverstanden ist.

d'Artagnan ist mir am unsympathischsten. Ich weiß nur nicht, woran ich das aufhängen soll. Er ist jung und überschwenglich. Fast überheblich. Vielleicht, wegen des Verfolgungswahns auf Rochefort? D'Artagnan ist schlau. Er ist derjenige, der seine Freunde ausfragt. Er mißtraut Aramis und glaubt gleich, dass dieser was im Schilde führt. Während sich in den Musketieren alle gemeinsam gegen Richelieu und Mylady stellen, wandelt sich d'Artagnan zu einem treuen Gefolgsmann Mazarins, dem zwar nicht schmeckt, was dieser macht, der die Suppe aber brav auslöffelt, in der Hoffnung ein paar Krumen abzubekommen.

Ich mag Porthos auch sehr gerne, aber ihm eine unübertroffene Herzensgüte zu bescheinigen halte ich doch für übertrieben.
Was er mit Madame Coquenard gemacht hat, fand ich nicht so gut, er hat die Arme ja regelrecht manipuliert und ihr Liebe vorgegaukelt, nur um an ihr Geld zu kommen.
Ich persönlich finde dieses Verhalten von ihm nicht so gut, aber ansonsten finde ich ihn auch sympathisch, er war von den vier Freunden derjenige, der das Leben am meisten zu genießen verstand, und er war auch immer für seine Freunde da wenn sie ihn brauchten. Genau wie du @Astrid finde ich es auch schade, dass er so auf das Essen reduziert wurde, das kommt in den Filmen leider auch oft so rüber.
Porthos wurde ja wirklich von d´Artagnan und Aramis für deren Interessen eingespannt, das ist mir auch aufgefallen. Dass die Kombination Athos und Porthos fehlt ist nicht verwunderlich, denn es war nicht Athos Art, andere für seine Zwecke zu benutzen.
Ich mag Porthos sehr gerne, aber ich würde nicht sagen, dass er weniger berechnend als beispielsweise Aramis ist, nur eben auf andere Weise...Aramis wählt den Aufstieg über die Kirche, Porthos den Aufstieg durch eine reiche Witwe. Im Roman wird das jedes Mal deutlich, wenn er sich zurückzieht, wenn Madame Coquenard seiner Meinung nach nicht spendabel genug war...dann manipulierte er sie immer dahin, dass sie die Börse ihres Gatten wieder für ihn öffnete. Einmal gelang es ihm sogar, Geld für ein Sattelzeug von ihr abzuzweigen, obwohl er bereits das Sattelzeug von Buckingham hatte. Allerdings waren Porthos Ziele nicht ganz so hoch gesteckt wie die von Aramis, dem es eher um Macht ging, während Porthos eher an einem komfortablen Leben als Baron träumte. Trotzdem mag ich ihn gerne, weil er Aramis ohne lange zu zögern das Leben gerettet hat, denn ohne sein Eingreifen wäre für Aramis die Flucht aus der Höhle unmöglich gewesen.
Was Athos betrifft, er ist mir von allen der sympathischste, allerdings würde ich ihn nicht als Held bezeichnen. Ich finde, Athos stand sich mit seinem Ehrgefühl oft selbst im Weg, und irgendwo im Roman steht auch, dass d´Artagnan ihm seine Sorgen wegen seines Doppellebens als des Wardes nicht anvertraute, weil er glaubte, dass Athos das wegne seines ausgeprägten Ehrgefühls nicht verstehen würde. Trotzdem mag ich Athos am liebsten, auch wenn ich denke, dass er von allen die meisten und schwerwiegensten Fehler gemacht hat, was sein Leben betrifft. Es war falsch von ihm, in Raoul seinen ganzen Lebenssinn zu sehen, sein ganzes Glück auf dem Kind aufzubauen, und für gar nichts anderes mehr zu leben. So machte er sein eigenes Glück von seinem Sohn abhängig, und vermutlich wird Raoul diesen Druck auch manchmal gespürt haben. Athos war Raoul mit Sicherheit ein guter Vater, aber einiges hätte er anders machen müssen. Ein Held ist Athos gewiss nicht, aber dennoch ist er für mich der sympathischste von allen Musketieren.
Was d´Artagnan und Aramis betrifft, sie sind mir auch sehr sympathisch, aber als Helden würde ich sie nicht bezeichnen.
Ich denke auch, dass Dumas die Musketiere gar nicht als Helden geplant hatte. Ihm ist etwas gelungen, das nur wenige Autoren schaffen...dass man die Charaktere trotz ihrer Fehler sympathisch findet.

Aramis

Woher hast du denn die ungekürzten Bände vom VdB? Ich suche die schon so lange, konnnte sie aber bis jetzt nirgendwo finden, dabei würde ich den VdB so gerne auch mal ungekürzt lesen. Ich habe bei der gekürzten Fassung nämlich oft das Gefühl, dass mir eine Menge entgeht.

@Alienor
Ich hab die 3 Bände VdB bei amazon.fr gekauft:
http://www.amazon.fr/Vicomte-B…TF8&qid=1350935003&sr=1-3
http://www.amazon.fr/Vicomte-B…TF8&qid=1350935003&sr=1-4
http://www.amazon.fr/Vicomte-B…TF8&qid=1350935003&sr=1-6
allerdings sind die auf französisch. Ich hab auch eine 2bändige deutsche Ausgabe, ein Reprint einer Ausgabe aus dem 19.Jh. von der es hieß, sie wäre vollständig, aber natürlich war sie`s nicht, im Vergleich mit dem 3bändigen französischen Exemplar. Ich glaub, erkannt zu haben, dass der Begriff "vollständig" zweierlei heißen kann:
1. Es sind grundsätzlich alle Kapitel von Dumas vorhanden, siehe Überschrift.
2. Alle Dumas-Kapitel sind auch absolut vollständig bis auf die letzte Zeile wiedergegeben.

Aramis

Ich fürchte, mein französisch ist noch zu holprig, um den VdB in dieser Sprache zu lesen. Ich würde zwar schon einiges verstehen, müsste aber vieles nachschlagen.
Wo hast du denn diese 2 bändige deutsche Ausgabe gekauft? Schade, dass sie nicht vollständig ist, wie viele Seiten hat sie denn?
Bei den Romanen die ich habe, trifft leider immer nur Punkt 1 zu. Ich wäre ja beim VdB schon mit einer Ausgabe zufrieden, die mindstens tausend Seiten hat, das wäre immerhin schon mehr als die 540 Seiten "Der Mann in der Eisernen Maske".
Sind in dieser deutschen Ausgabe denn auch die Kapitel mit Athos und Raoul, die in der Eisernen Maske fehlen?

http://www.amazon.de/Vicomte-B…TF8&qid=1351012925&sr=1-4

@Alienor
Ich hab bei zvab diese gebundene Reprintausgabe gekauft (1990 beim Deutschen Bücherbund erschienen) - es sind zwar alle Kapitel von Dumas vorhanden, aber manche Passagen innerhalb der Kapitel sind leider gekürzt. Die beiden VdB-Bände haben zusammen ca. 1000 Seiten. Die Vorlage war die Übersetzung von Bernd Hagenau mit den Illustrationen der französischen Ausgabe von 1887.