Beiträge von Maike

Hallo Bergfee,

das Einzige, was mir im Weitesten Sinne hierzu einfällt, sind "fehlende" Herrscher in einer Reihe, was auf Frankreich in bestimmten Fällen zutrifft.

So gibt es als frz. Kaiser Napoleon I. und Napoleon III.; Napoleon II. hat zwar existiert (der Sohn Napoleons I.), hat aber de facto als Herrscher keine Rolle gespielt.

Das Gleiche gilt für den "Sprung" zwischen Ludwig XVI. und Ludwig XVIII. Der Sohn Ludwigs XVI. war, rein formal gesehen, Ludwig XVII., aber das arme Kerlchen hat natürlich auch nie wirklich als König geherrscht.

Könnte es vielleicht das sein, was Deine Freundin meint?

Viele Grüße

Maike

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Original von Amber
Das Buch von Thea Leitner, "Habsburgs verkaufte Töchter", habe ich auch gelesen. Darin wurde ja von einer Liebesbeziehung Annas und Mazarins ausgegangen - aber wie (un)glaubwürdig das Buch ist, wusste ich bisher nicht.

Ich möchte bestimmt nicht generell etwas gegen Frau Leitners Bücher sagen oder anzweifeln, daß sie nach bestem Wissen und Gewissen arbeitet - aber in "Habsburgs verkaufte Töchter", gerade in dem Anna-Kapitel, kolportiert sie einige gängige Vorurteile über das 17. Jh., die teils in der Propaganda im Umkreis der frz. Revolution, teils bei gegen das Ancien Régime gerichteten Historikern des 19. Jhs. ihren Ursprung haben. Bestes Beispiel - das angebliche "Fehlen jeglicher Toilettenanlagen" (Leitner, S. 144 der Ueberreuter-Ausgabe von 1987) auf frz. Schlössern, das so nicht nachweisbar, sondern eine Legende des 19. Jhs. ist.

Außerdem ist sie in ihren Wertungen parteiischer, als eine seriöse Historikerin es eigentlich sein sollte - was auch immer man von Mme de Chevreuse halten mag, in einem seriösen Buch sollte man sie nicht unbedingt als "Luderchen" (ebd., S. 145) bezeichnen. Und daran, daß für die Hinrichtung des Duc de Montmorency größtenteils gekränkte Eitelkeit und männliche Eifersucht von Seiten des Königs und des Kardinals (ebd., S. 149 f.) verantwortlich gewesen sei, vage ich auch ein bißchen zu zweifeln.

Was Anna und Mazarin angeht, bin ich schon auf die meiner Meinung nach nicht unschlüssige Theorie gestoßen, daß man im Habsburgischen Lager etwas enttäuscht von Annas (Außen-)Politik als Regentin, die ja eher der unter Richelieu vorgezeichneten Linie treu blieb, war und daß man daraus schnell machte, sie handle lediglich unter dem unguten Einfluß Mazarins. Daraus habe sich - so die These - natürlich leicht das Gerücht ableiten lassen, daß dieser Einfluß nicht rein politisch gewesen sei, sondern seine Begründung in einer intimen Beziehung bis hin zu sexueller Hörigkeit gehabt habe - und was interessant klingt, wird gerne weitergetragen und behalten.

Außerdem soll es wohl zeitgenössisch die Ansicht gegeben haben, Mazarin sei äußerlich vom Typ her Buckingham recht nahegekommen, also die Art von Mann gewesen, die Anna attraktiv gefunden hätte, so daß deshalb getuschelt worden sei - aber diese letzte Information stammt aus einem der populärwissenschaftlichen Bücher von Thea Leitner, die notorisch gern irgendwelche unzuverlässigen bis halbwahren Nachrichten mit einfließen läßt, wenn sie spannend klingen, ist also mit Vorsicht zu genießen.

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Original von kaloubet
Wobei ich finde, dass man da Merle mit Vorsicht genießen muss, denn er beschreibt Anne zuerst als geistloses Wesen, das nur an das eigene Vergnügen denkt und sich ohne zu überlegen in die Buckingham-Affäre stürzt, und dann, ab der Régence, als bedachte Regentin, die klug zu handeln versteht. Da ist meiner Ansicht nach ein Bruch drin ...

Das findet man bei Merle aber in der Bewertung und Zeichnung vieler Personen (siehe z.B. auch Bassompierre); es könnte daran liegen, daß Merle seinen jeweiligen Erzähler immer sehr stark auf die Linie des Herrschers, der gerade am Ruder ist, einschwenken läßt und aus der Perspektive heraus die Bewertung bestimmter Gestalten ändert. Aber Du hast recht - bei Anna ist da auch ein gewisser Bruch.

Hallo Silvia,

meine Meinung kennst Du ja schon, aber hier noch einmal "offiziell": Ich wäre für eine Öffnung und würde meine Geschichten auch nicht sperren - gerade, da ich weiß, wie lange ich damals gezögert habe, mich zu registrieren. Ich wäre für eine "Schnupperphase" sehr dankbar gewesen, und anderen geht es vielleicht ebenso!

Viele Grüße

Maike

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Original von kaloubet
  Maike, wie heißt denn der Buchtitel, aus dem du zitierst?

Jean de Jaurgain: Troisvilles, d'Artagnan et les Trois Mousquetaires. Etudes biographiques et héraldiques. Paris 1910.

Jaurgain ist leider kein eigentlicher Historiker, sondern eher Heraldiker und Genealoge, und das merkt man dem Buch an, besonders, sobald es um die einzelnen Personen geht - er reiht sehr viele Quellenzitate und -erwähnungen, ohne dabei einen sonderlich lesbaren Text zustandezubringen (man ist irgendwann frustriert, jede urkundliche Erwähnung von noch so unbekannten Großonkeln Trévilles zusammengetragen zu sehen, ohne daß es den Forschungsgegenstand viel weiterbringt), und übernimmt z.T. auch sehr unkritisch aus der Memoiren- und Pseudo-Memoiren-Literatur des 17. Jhs.

Hallo Bergfee,

folgendes steht bei Jaurgain über die Uniform der Musketiere:

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Ils n'eurent dans l'origine que la casaque d'uniforme, et, depuis son rétablissement, la première compagnie resta quelque temps sans avoir d'autre habit d'ordonnance. Lorsque le roi voulait passer une revue avac éclat, il faisait connaître à l'ordre la manière dont il désirait que ses mousquetaires fussent habillés. Une fois, ayant ordonné que la compagnie prît une tenue de buffle, les plus riches mousquetaires mirent une quantité de diamants sur leurs manches; une autre fois, il leur prescrivit de se vêtir de velours noir.

Was daraus, verkürzt paraphrasiert, hervorgeht, ist, daß die "casaque", also der Überwurf, wie man ihn auch in den Filmen sieht, zunächst einmal den einzigen Uniformbestandteil der Truppe bildete, selbst nach der Auflösung und Wiederherstellung, daß aber der König (und hier könnte man annehmen, daß vielleicht schon Louis XIV gemeint ist, aber warum hätte es Louis XIII sehr anders halten sollen) für besondere Anlässe eine bestimmte "Kleiderordnung" anordnen konnte, die nichts mit der normalen Uniform zu tun hatte - in den hier zitierten Beispielen handelte es sich um Kleidung aus Leder, bzw. schwarzem Samt.

Eine Reisebeschreibung von 1657, die Jaurgain ebenfalls zitiert, beschreibt dann die Art von Uniform, wie sie in den Filmen auftaucht:

Zitat

Chacun a une casaque bleue avec de grandes croix d'argent à flammes d'or qui finissent en fleurs de lis.

Also genau der blaue Überwurf mit dem Lilienkreuz, den man mit den Musketieren gemeinhin assoziiert.

Allerdings ist damit noch nicht eindeutig geklärt, welche Art von Uniform die Musketiere vor ihrer Auflösung hatten, also in der Zeit, in die uns der erste Roman führt. Es könnte sein, daß es, wie Jaurgain, leider ohne Quellen anzugeben, annimmt, schon die gleiche oder eine gleichartige war - vielleicht gab es auch zunächst einmal gar keine "richtige" Uniform, denn so weit her ist es mit Uniformen im heutigen Sinne in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts noch nicht.

Was das Aussehen der Musketiersuniformen betrifft, müßte Silvia ein Bild von einer von Ende des 17. oder Anfang des 18. Jhs. haben (sie hat, wenn ich mich recht erinnere, ein zeitgenössisches Bild in Versailles photographiert, auf dem ein Musketier auftauchte). Bis zu einem gewissen Grade halte ich auch die Illustrationen von Maurice Leloir für relativ zuverlässig; Leloir war nicht nur Künstler, sondern auch ein anerkannter Kostümhistoriker, dessen Erkenntnisse zu einem großen Teil bis heute Gültigkeit haben, und da er auch in anderen Dingen auf seinen Illustrationen relativ genau gearbeitet hat (z.B., was die Topographie von Paris angeht), könnte ich mir vorstellen, daß die Musketiere bei ihm noch am Ehesten "richtig" gekleidet sind.

Mehr fällt mir im Moment zum Thema nicht ein.

Viele Grüße

Maike

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Original von Bergfee
Es handelt sich nicht um die Musketiere, sondern um die Schatten von La Rochelle.

Die sind leider nicht viel historischer als die "Drei Musketiere" - eher weniger, und entschieden schlampig recherchiert. Ich will jetzt nicht auf meinem Lieblingsthema reiten, daß es der Autorin noch nicht einmal gelungen ist, Trévilles Vornamen korrekt herauszufinden - wer zur Hölle ist "Charles de Tréville"? - aber man muß schon darauf hinweisen, daß Tanja Kinkel nicht gerade eine Expertin fürs 17. Jh. zu sein scheint - dazu schreibt sie auch über viel zu viele Epochen fröhlich durcheinander. Ich glaube nicht, daß sie in irgendeiner wirklich tief drin ist - deshalb ist der "historische Hintergrund" in den "Schatten" mit Vorsicht zu genießen.

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Paul d'I. weist in der Geschichte Marie immer wieder daraufhin, wie arm die Bauern sind, und dass sie und ihr Onkel nicht die Augen davor verschließen dürfen.

Das ist aber keine historische Quelle, sondern eben die Aussage einer Romanfigur in einem - siehe oben - nicht zu brilliant recherchierten Roman. Du solltest hier oder auch insgesamt darauf hinweisen, daß im Roman bestimmte Sachen eben so und so dargestellt werden, daß aber da für den Zweck einer Geschichte die historische Realität zurechtgebogen wird.

Ansonsten klingen Deine Pläne (beginnender Absolutismus, etc.) doch schon ganz gut - ich halte die Daumen, daß das Referat gut läuft!

Viele Grüße

Maike

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Original von Bergfee
Ansonsten kann man sagen, dass die Bevölkerung arm war.

Vorsichtig mit Verallgemeinerungen - daß "die Bevölkerung arm war", kann man so pauschal nicht sagen. Selbst unter den Bauern, die gern in der Belletristik und im Film als "Arme vom Dienst" dargestellt werden, gab es erhebliche Unterschiede, und auch die Stadtbevölkerung kann man nicht pauschal als "arm" abqualifizieren. Wichtig ist in dem Zusammenhang vor allem, daß damals noch eine etwas andere Definition von Armut gilt als heute. "Arm" ist in den Augen der damaligen Zeit - und das ist europaweit von der Definition her relativ gleich - wer nicht "seinem Stand entsprechend" leben kann. D.h., jemand aus höherer sozialer Schicht kann schon als "arm" eingestuft werden, wenn er noch nicht im tiefsten Elend versunken ist. Das unterscheidet sich von der heutigen Armuts-Definition, die eher von einem bestimmten Existenzminimum, das für alle gleich angesetzt wird, ausgeht, doch erheblich, muß aber bei damaligen Schilderungen berücksichtigt werden (sowohl bei den Quellen selbst, als auch bei Darstellungen, die auf den Quellen aufbauen).

Vielleicht könnten wir Dir alle besser helfen, wenn Du sagen würdest, um welchen Roman es geht - denn jede literarische Darstellung der damaligen Zeit setzt ja andere Schwerpunkte.

Viele Grüße

Maike

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Original von SilkeB
bevor das hier in einen albernen Streit über Lokalpatriotismus auswächst, kann ich nur sagen, dass wir in Berlin leben und ich bin davon überzeugt, dass wir Berlin ganz anders als du kennen...

Aber in diesen Lokalpatriotismus driftet es gerade ab, Silke! Wie gut Claudia Berlin kennt oder nicht kennt, kannst Du nicht wissen. Wenn Du Dir als Touristin ein Urteil über Paris erlauben kannst, kann Claudia sich auch als Touristin ein Urteil über Berlin erlauben. Natürlich hängt man an seiner eigenen Heimatstadt - aber daß die nun einmal nicht jedem gleich schön erscheint, ist ganz normal.

Wenn das Thema so weltbewegend wichtig ist, können wir ja eine "die schönste Stadt Europas"-Abstimmung aufmachen - von den titelgebenden Reiseinfos sind wir mittlerweile jedenfalls ein gutes Stück entfernt.

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Original von Bergfee
Pendel? Welcher der Helden neigt denn zu Okkultismus?

Allenfalls Katharina von Medici in "La Reine Margot", auch, wenn ich nicht weiß, wie ernst sie ihr Gemurmel vom Teufel meint.

Hallo Claudia,

ja, das genau frage ich ja - ob "miroul" eben okzitanisch soviel wie "Amsel" ist, und Robert Merle sich den Spaß gemacht hat, durch Nutzung dieses Namens für einen seiner Charaktere einen diskreten Autoren-Verweis zu bringen... Was weiß ich. Es war nur so ein Gedanke!

Viele Grüße

Maike

Ich habe diese Frage zunächst einmal dort, wo sie hingehört - nämlich im "Burghof" auf mespech.de - gespostet, da dort aber aller Erfahrung nach (leider) wenig los ist, stelle ich den dortigen Beitrag noch einmal hier ein, da ja viele von Euch auch Merle lesen:

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Eine Frage an alle, besonders an die, die sich sprachlich vielleicht etwas mit dem Okzitanischen auskennen:

Könnte es sein, daß "Miroul" eine okzitanische Variante zu "Merle" ist? Ich stöbere bisher noch nach einem brauchbaren Okzitanisch-Wörterbuch und frage daher erst einmal hier.
Was ich bisher herausfinden konnte, ist, daß der Name wohl als Familienname in bestimmten Gebieten Frankreichs vorkommt.
Auf die auf den ersten Blick seltsam anmutende Frage bin ich ursprünglich gekommen, weil das lat. Ursprungswort zu "merle" "merula" lautet.

Vielleicht ist das alles aber auch eine allzu schräge Vermutung!

Hat irgend jemand eine Idee? Oder wird es sogar in einem der Glossare bei Merle erklärt, und ich habe es in meiner bekannten Blindheit schlicht überlesen?

Viele Grüße

Maike

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Original von xalibur
Was Rousseau sich da ausgedacht hat, ist das absolute Gegenteil von Aufklärung, Freiheit und Toleranz. Nein, danke! Das Gegenteil von Gut ist Gut gemeint.

Zustimmung in allen Punkten, Linda! Rousseau gehört meiner Meinung nach der Schiene der Aufklärung an, der wir für gewisse Negativaspekte der ganzen Bewegung zu danken haben - und was ich beim besten Willen nicht verstehe, ist, was der Kerl im Panthéon zu suchen hat...
Nun gut, wie auch immer - negativ aus meinen zwei Semestern Pädagogik in Erinnerung ist mir vor allem sein "Emile" - besonders was er da über Mädchenerziehung ausgebrütet hat, ist haarsträubend (und erklärt meiner Meinung nach ganz gut, warum er sich selbst mit einer dem Vernehmen nach geistig eher anspruchslosen Frau eingelassen hat - der Mann muß vor intelligenten Frauen eine Heidenangst gehabt haben).

@Maren: Ja, er hatte, wenn ich mich recht entsinne, fünf Kinder, die er allesamt ins Waisenhaus abgeschoben hat. Und egal, was er sonst noch getan hat - das ist meiner Meinung nach mehr als genug, um den Burschen abzulehnen.

Und nein - ich sehe das standardmäßig auf diese Bemerkung hin zitierte "man muß doch die Zeit- und Lebensumstände bedenken" *nicht* als ein Argument an, das sein Verhalten, bzw. seine Einstellung rechtfertigen könnte.

Viele Grüße

Maike

Ein Mann, der seine Kinder ins Waisenhaus gibt, sich aber dann erdreistet, sich über Erziehungsfragen zu äußern, ist für mich eigentlich von vornherein schon so unten durch, daß ich ihn nicht besonders ernstnehmen kann - ganz gleich, ob er als "großer Denker" gilt oder nicht.

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Original von Marenvs
Ich will Dich ja nicht bei Deinen Höhenflügen stören, allerdings solltest Du daran denken, dass ein Lateiner eher französisch mit Wörterbuch versteht, auch wenn er die Sprache nicht wirklich gelernt hat, als andersherum Du das Lateinische (auch mit Wöterbuch).

Hm, Maren, das *mag* sein - allerdings frage ich mich dann, warum der größte Protest, wenn kaloubet oder ich mal ein französisches Zitat unübersetzt lassen, ausgerechnet immer aus der Ecke der sprachgewandten Lateiner kommt, denen dann wohl der Weg zum Wörterbuch zu weit war... :pirate:

Zum Abschluß noch mein Favorit: "L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même." (Voltaire)
Zu Deutsch in etwa: "Die Kunst des Zitierens ist die Kunst derjenigen, die selbst nicht denken können".

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Original von Alex
Es ist klar, dass man nicht alle Wörter immer bereit haben kann, aber man sollte im Stande sein zumindest ein Wort herleiten zu können!

Das geht nur bis zu dem Punkt, wo die Wörter eine Lateinische Herkunft haben - spätestens bei de mercatoribus iacentibus in wittis oder vergleichbarem hast Du ein Problem (dann nämlich, wenn etwas latinisiert wurde, für das es ursprünglich kein Wort auf Latein gibt). Das magt nicht in Inschriften passieren - aber in mittelalterlichen Urkunden zuhauf.

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Original von xalibur
Es reicht nicht mal mehr, um ohne raten die Inschriften auf alten Fassaden zu lesen.

Das ist ganz normal und dürfte selbst hartgesottenen Lateinern schwerfallen - die Inschriften sind ja in der Regel kein klassisches Latein, sondern mittelalterliches und/oder neuzeitliches, und das sieht i.d.R. ganz anders aus (häufig entstellt)... Denn das ist noch so etwas, was die Leute selten bedenken - Latein ist nicht gleich Latein. Ich glaube durchaus, daß man, selbst, wenn man Cicero inclusive seiner geliebten griechischen Zitate locker vorwärts und rückwärts übersetzen kann, nicht in jedem Fall unbedingt imstande ist, eine mittelalterliche Urkunde glatt runterzuübersetzen... *g*

Insofern ist die Aussage, daß man "Latein braucht", in dieser Form zu vage - denn welches braucht man jeweils?

Salve!
Linguam latinam pulcherrimam esse puto. Tamen modum excessisti - lingua latina valde necessaria non est. Ecce d'Artagnan - linguam latinam ignorabat, sed miles praeclarus erat... Ergo successus sine lingua latina possibilis est!

(Meine Position kurz auf Deutsch zusammengefaßt, da mein Latein zu schlecht ist, von "echten" Lateinern verstanden zu werden, für Nichtlateiner aber natürlich immer noch *zu* lateinisch klingt: Guckt Euch d'Artagnan an. Haben dem die fehlenden Lateinkenntnisse sehr geschadet, so schön die Sprache auch sein mag? )

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In der Regel greift niemand zum Strick, sondern rappelt sich wieder auf. Bei mir klappt das zumindest. *g*

Natürlich, Maren... Du hast ja auch fleißig den "Mann in der Eisernen Maske" angeschaut und weißt daher, wie das mit Genies und Ingenieuren ist...

Ich sollte besser nicht alle Zitate aufzählen, die mir so in den Sinn kommen, es sind viele Emblem-Motti dabei (ganz vorn mit dabei: Non è gioia senza noia), allerdings auch so einiges aus Osterspielen, Totentänzen, anderen literarischen Werken, und, und und.
Ah, ja... Noch ein ziemlicher Favorit zum Schluß:

Je donne mon avis non comme bon mais comme mien. (Michel de Montaigne)