Napoleon: Ja, ich bin mir sicher. Unter dem Namen "Gaston d'Orléans" ist er zumindest am Bekanntesten. Er hat den Titel, soweit ich weiß, 1626 anläßlich seiner Heirat zusammen mit dem Titel eines Comte de Blois bekommen - vorher war er auch schon Duc d'Anjou, und später auch noch Duc de Chartres (kann sein, daß ich ihm jetzt einen Titel zu viel oder zu wenig verpaßt habe, wenn ja, korrigiert mich). Vorher lag der Titel "Duc d'Orléans", glaube ich, zuletzt bei Nicolas, dem mittleren, als kleines Kind gestorbenen Sohn von Henri IV, es war also ein Herzogstitel, über den die königliche Familie verfügte.
Aber bis zu seinem Tode 1660 war Gaston definitiv Herzog von Orléans - danach ist der Titel an Philippe, den Bruder von Louis XIV, gefallen.
Beiträge von Maike
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Hallo Linda,
das freut mich wirklich! Aber es könnte schlechtere Arten geben, ins neue Jahr zu kommen, als damit, Capitaine Fracasse zu lesen, oder?
Frohes neues Jahr!
Maike
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Napoleon: Mag sein, daß "Le capitaine Fracasse" eher "normal" ist - aber weshalb sollte immer nur ungewöhnlich gut sein?
Aber nach Deiner Zusammenfassung fürchte ich, daß Du Dir das Buch bisher noch ein bißchen falsch vorstellst, etwa, was den "wundervollen Helden" angeht... *g* -
Zitat
Wiso eigentlich gerade Würste? Wäre Paté en croute oder so nicht angebrachter?Was ich in der Signatur habe, ist wortwörlich Silvias Kommentar zu eine Szene bei Diamant-Berger.
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kaloubet: Nicht mehr, soweit ich weiß - es gab ihn mal auf DVD bei Amazon Frankreich, aber er scheint z.Z. vergriffen zu sein.
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Die Vorweihnachtszeit ist schön - Weihnachten selbst leider meist so... nun ja, will ja nichts böses sagen, daß ich mich vorwiegend auf Silvester freue.
Als (Vor-)Weihnachtstradition ist es ganz wichtig, all meine kleinen Erzgebirgsengelchen (jedes Jahr kommt eines dazu) irgendwo aufzubauen, dieses Jahr auf der Fensterbank im Wohnzimmer. Die übrige Adventtsdekoration schwankt bei uns eher von Jahr zu Jahr - mal ein Strauß, mal ein Korb mit Zapfen, aber immer kleine skandinavische Wichtelchen hier und da.
Und ansonsten - ich singe fröhlich alle Weihnachtslieder, die ich kann, wenn keiner zuhört, also vorwiegend auf langen Autofahrten zur Uni. -
Hallo Maren,
hm, Lieblingsseiten außer Artagnan.de... So dies und das - unter anderem aber folgende:
http://www.hist-rom.de/ - Kritiken von Romanen, die im alten Rom spielen, aus Historikerperspektive; besonders amüsant ist das zu lesen, wenn man schon einige davon selbst gelesen hat. *g*
http://www.abcgallery.com/index.html - Gemälde, Gemälde, Gemälde... Man kann sich stundenlang so einiges angucken.
http://www.mediaevum.de/ - *das* Mediävistenportal, und guck mal ins "Kuriositätenkabinett"... Das ist höchst amüsant.
Außerdem noch so dieses und jenes, teilweise überschneidet es sich mit dem, was Silvia schon genannt hat.
Viele Grüße
Maike
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Pfingsten ist der einzige Termin, den ich von vornherein vollständig ausschließen muß - da bin ich schon anderweitig gebunden. Auch insgesamt muß ich sehen, ob die Doktorarbeit, mit der es im Augenblick sehr stressig wird, mir überhaupt Zeit läßt. Ich möchte mich deshalb jetzt noch nicht festlegen, ob ich überhaupt dabei bin. Wenn ich - wider Erwarten - doch da sein sein sollte, folgendes:
In ein Zelt bekommt Ihr mich nicht, solange irgendeine andere Möglichkeit besteht. Ein festes Dach ist mir in jedem Fall lieber.
@Silke: Volle Zustimmung, was die "Zwangsproduktion" von Gedichten, bzw. deren Ablehnung, angeht, Silke - ich möchte auch nicht irgend etwas, was ich vortragen muß, vorbereiten müssen. Das würde mir den Spaß genauso verderben, wie das leidige Referate-Halten dafür verantwortlich war, daß man früher keine Klassenreise vernünftig genießen konnte. :lol:
@Angtarion: Siehe die Antwort zu Silke. Vorausplanung des Programms und einiger organisatorischer Dinge, schön und gut, das ist bei einer großen Anzahl von Leuten nötig, aber bitte - bitte! - nicht die Art von Vorausplanung, die eher Klassenreisen und ähnliche Schrecknisse der Vergangenheit auszeichnet. Wenn Du gern Gedichte vortragen möchtest, wird Dich (hoffentlich) niemand daran hindern, aber alle darauf festzunageln... Nein.
Viele Grüße
Maike
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Zitat
Original von Teclador
(...) im literarischen Sinne ist es Schade. (...) Der fehler liegt nicht bei dem Charakter sondern beim Autor. (...) allerdings hat Dumas vergessen, dass für einen guten Helden nichts wichtiger ist, als ein überzeugender Gegner.Um es mal ganz brutal zu sagen - in literarischer Hinsicht sind die "Drei Musketiere" oberflächlich betrachtet ohnehin eine Katastrophe. Kontinuitätsfehler zu hauf (Lady Clarick? Lady de Winter? Charlotte? Anne? - und wie war das nun mit Athos' Ring? Und, und, und... :? ), schlampige Recherche (Botany Bay?! 8O ), groß eingeführte Charaktere, die dann irgendwann auf die Nebenschiene abgleiten (Rochefort und Tréville :roll: ), denkbar krude Notlösungen, um den Plot am Laufen zu halten (der "Armentières"-Zettel...) - wenn das eine Fanfiction wäre und ich den Autor nicht leiden könnte, würde ich mir bei jedem neuen Kapitel die Hände reiben und Kritiken loslassen, die den armen Alexandre das Fürchten lehren könnten. Objektiv gesehen hat Doro also nicht unrecht.
Aber - und deshalb frage ich mich auch, ob Doros Kritik völlig berechtigt ist - das Buch funktioniert dennoch, und zwar sogar hervorragend, und noch mehr tun es die Charaktere. Die Skizze, die wir von Rochefort erhalten, mag flüchtig sein - aber sie reicht aus, gerade genug, um die Phantasie des Lesers so anzuregen, daß er sich einen interessanten Charakter *denken* kann, der als Gegner (nebst der deutlicher gezeichneten Mylady) völlig ausreicht. Wenn man tiefer über das Buch nachdenkt, es literarisch zu analysieren beginnt, *dann* vermißt man vielleicht etwas - aber eigentlich doch nicht bei der Lektüre (und ich habe es ich-weiß-nicht-wie-oft gelesen) an sich. Es wäre eine Überlegung wert, ob nicht gerade diese Schreibweise, genügend anzudeuten, um die Phantasie anzuregen, aber nicht zu viel zu sagen, das ist, was einen Buch zu dem Stoff macht, für den sich über längere Zeiträume hinweg Fans finden.
Insofern - ob es ein "Fehler" des Autors ist, weiß ich nicht... Ein "technischer" Fehler vielleicht - aber das Ergebnis funktioniert trotzdem, auch, wenn es nicht nach der gängigen Montageanleitung zusammengeschraubt wurde.
~ Maike
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Original von Anonymous
"Rochefort, der 'Mann aus Meung', bleibt eine schattenhafte Gestalt, deren hauptsächliches Kennzeichen die Fähigkeit zu sein scheint, d'Artagnan mit einer kaum zu glaubenden Häufigkeit zu entgehen. Seine abschließende Halb-Versöhnung mit dem Helden - ein Bestandteil des bemerkenswert seltsamen Endes des Romans, darüber gleich mehr - verliert dadurch an Wirkung, daß seine Rolle weitaus unbedeutender ist, als wir erwarten gemacht werden."
Doro, ich hoffe das ist als provisorische Übersetzung halbwegs akzeptabel? Ich habe jetzt nur schnell aus dem Kopf geschrieben, kann sein, daß ich die Feinheiten eingestampft habe.
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Claudia, "(to) elude" heißt das Gleiche wie "éluder".
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Zitat
Original von Teclador
und dann nimm mal die Art wie Dumas seine Hauptcharaktere über Richelieu reden lässt.Das zählt nicht wirklich - Figurenrede ist etwas anderes als Meinung und sogar Charakterisierungsabsicht des Autors (Tolkien hat das irgendwann einmal sehr hübsch formuliert, ich habe die Briefstelle leider nicht vor Augen). Was die Musketiere über den Kardinal sagen, gibt ihre Meinung über ihn wieder - nicht mehr.
Und, wie gesagt - wie ein vollständiger Schurke kommt mir der Kardinal eigentlich nicht vor, eher wie ein gerissener, recht skrupelloser Machtpolitiker, der zwar nicht unbedingt als Sympathieträger konzipiert ist, aber auch nicht als absoluter Schuft. Die Rolle hat in gewisser Weise Mylady inne, weder Richelieu noch Rochefort können ihr so ganz das Wasser in Sachen Bosheit reichen, und wenngleich der Kardinal sich ihrer bedient, scheint sie ihm selbst gelegentlich unheimlich zu sein (zumindest fällt eine derartige Andeutung des Erzählers im abschließenden Gespräch mit d'Artagnan).
ZitatUnd Rochefort ist sehr eindimensional als der "große Unbekannte" geschildert, wirkliche Charaktertiefe bekommt er nicht. Er ist eine Art besonderer nemesis.
Ja und nein - aus d'Artagnans Sicht vielleicht, aber wir bekommen schon zu Anfang eine ganz nette Eingangsbeschreibung des "Mannes von Meung", und später lohnt es sich, auf Kleinigkeiten zu achten - denn er taucht ja nicht allein dann auf, wenn d'Artagnan ihn einmal wieder von weitem erspäht, sondern auch z.B. im Gespräch mit Mylady (aus dem wir vielleicht den vorsichtigen Schluß ziehen können, daß er gelegentlich ein bißchen bequem ist *g*). Und wenn Rochefort aus d'Artagnans Sicht eben eine besondere Art von Nemesis ist, so wird diese Sicht ja am Ende des Buches relativiert, bzw. aufgehoben.
Die Reduzierung in die völlige Eindimensionalität erfährt Rochefort eher in manchen Verfilmungen. -
Zitat
Original von Teclador
Und eigentlich finde ich die Art wie Dumas ihn zu einem eindimensionalen Schurken reduziert etwas merkwürdig.Tut er das denn? Mir scheint eher, daß Richelieu (nebst Rochefort) eher in die Kategorie des Antagonisten der Helden, aber nicht Schurken fällt. Bezeichnend sind die Äußerungen über ihn in "Vingt ans après" - posthume Anerkennung von Seiten der Musketiere, könnte man fast sagen... Wo wird er also "eindimensional"? Das ist er eher bei Alfred de Vigny, in "Cinq-Mars", finde ich.
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Hallo Linda,
soweit ich weiß, kann man über das 17. Jh. da nur eines sagen - es *ist* widersprüchlich in höchstem Grade.
Was wahr ist, ist, daß keine Moralvorstellungen wie im 19. Jahrhundert herrschten, das ja häufig spontan bei Gedanken an "früher" in unseren Köpfen hochkommt. Interessant finde ich in dem Zusammenhang z.B. die Aussagen in Madame de la Fayettes "La Princesse de Clèves", als es um die Erziehung der Heldin geht - es wird nämlich gesagt, daß ihre Mutter sie zwar mit dem Ziel erzieht, eine tugendhafte Frau aus ihr zu machen, sie zu dem Zweck aber gut über alle Liebesdinge aufklärt, und es wird als Irrglaube benannt, daß man junge Leute tugendhaft machen könne, indem man Informationen über derartiges von ihnen fernhält - d.h., der Gedanke an behütete viktorianische Dämchen mit keiner Ahnung von nichts sollte wirklich eher fernliegen.
Als Ideal existierte jedoch durchaus eine weitaus strengere Moralvorstellungen als heute, auch, was rechtliche Dinge angeht - viele der Sachen, die Du aufgezählt hast, waren meines Wissens nach damals fast überall in Europa Straftatbestände, bzw. konnten auch kirchliche Sanktionen nach sich ziehen, was selbst im Hochadel passieren *konnte* (siehe den Fall Sophie Dorothee von Braunschweig-Lüneburg, bzw. Hannover), allerdings wohl weniger wahrscheinlich war als in Schichten, wo die (gegenseitige) soziale Kontrolle immer weitaus stärker war.
Durch die Zugehörigkeit zum (Hoch-)Adel hatten die Leute, deren Verhalten Du erwähnst, schon eine privilegierte Stellung inne, die es ihnen erlaubte, sich gewisse Freiheiten herauszunehmen - und diejenigen, die etwas gegen so herausgehobene Persönlichkeiten hätten unternehmen können (sprich, Leute derselben Schicht oder noch höhergestellte, etwa der König) dürften es i.d.R. aus einem unausgesprochenen Konsens heraus geduldet haben, da neben der Privilegierung in dieser Schicht natürlich auch zugleich ein höherer Druck als anderswo herrschte, sich in anderer Hinsicht sozial konform zu verhalten - z.B. also "standesgemäß" zu heiraten, in eine verantwortungsvolle Stellung (Herrscher, Gutsherr, etc.) hineingeboren zu werden, einen Bischofs- oder Abtsposten zu übernehmen, oder, oder, oder.
Na ja - nur meine ersten Überlegungen zu dem Thema.
Viele Grüße
Maike
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Original von xalibur
Heinrich IV. und Marguerite de Valouis hätten, wenn sie nicht ständig um Geld gestritten hätten, die perfekte, offene Ehe geführt.Mal abgesehen davon, daß es auch politisch etwas unbequem gewesen sein dürfte, daß Marguerite z.B. ausgerechnet mit dem Duc de Guise ein Verhältnis hatte...
Aber wir sollten jetzt wirklich langsam ein neues Thema aufmachen - von Lieblingscharakteren ist hier eigentlich gar nicht mehr die Rede!
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Zitat
Original von Teclador
Und was Louise angeht: Vom Standpunkt das Autors muss ich dir leider widersprechen. Sie ist - genau wie Raoul - bereits für eine andere Generation von Lesern geschrieben worden und darum ist sie leider so wie sie eben ist. Ihre Entscheidungen mögen nicht besonders klug oder gut sein, aber ich finde dennoch dass die das Recht hat ihre Wahl zu treffen, auch wenn es vielleicht eine schlechte ist. Und Raouls Selbstmörderneigung die ja die Folge ist, verhöhnt eben dieses Recht.Zunächst einmal - daß ich gesagt habe, daß ich Louise de la Vallière für strohdumm und dämlich halte, soll sie nicht zur Verantwortlichen für Raouls Tod stempeln (der geht auf Raouls eigene Rechnung). Ich spreche ihr nicht das Recht ab, von ihrem freien Willen Gebrauch zu machen - aber sowohl ganz subjektiv als auch aus literarischer Sicht halte ich Louise de la Vallière nicht für den gelungensten Charakter, den Dumas je geschrieben hat. Das ist auch keine reine Generationenfrage - schon zu anderen Zeiten ist die Dame Lesern eher unangenehm aufgefallen (man denke an Rober Louis Stevensons Äußerungen zu ihr).
Und Raouls Selbstmordgefährdung verhöhnt niemandes Recht, irgend etwas zu tun - sie zeigt, mit Verlaub, nur, daß er ein degeneriertes kleines Bürschchen ist. Aus seiner Sicht ist es natürlich "vernünftig", Louise die Schuld zu geben - das tut man gern, wenn man dem aus dem Weg gehen will, eigene Fehler eingestehen zu müssen.
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Zitat
Original von Teclador
mir tut es einfach leid dass Athos bei der Frau langen musste, die so ziemlich mit alles und jedem eine Affaire hatte. Ich denke da hatte er was besseres verdient.
So leid es mir tut, das sagen zu müssen - aber irgendwo ist er selbst daran schuld, und mehr schuld, als er es war, als er sich mit Mylady eingelassen hat (zu dem Zeitpunkt war er schließlich noch jung und naiv, die einzige Entschuldigung, die wir auch Raoul zugestehen können). Wenn er sich mehr oder minder blindlings mit dieser Dame einlassen möchte, bitte - er kann einem zwar leidtun, aber er ist ja nicht gezwungen worden, sondern hat einfach einen etwas... unglücklichen Geschmack, was seine Frauenbeziehungen betrifft. Die Schwäche scheint sich vererbt zu haben - oder ist in der Familie de la Fère eine Erziehungssache...
Und was Louise de la Vallière betrifft - natürlich hätte Raoul sich da weniger hineinsteigern sollen, aber ich unterschreibe dennoch Heikes Formulierung von der "dämlichen Vallière". Sie *ist* dämlich, will sagen, strohdumm in dem, was sie tut, und zugleich als tragische Gestalt eine Lachnummer - wenn ihr abschließendes Gespräch mit d'Artagnan Verständnis für ihr eigenes trauriges Schicksal in nicht allzuferner Zukunft wecken soll, ist es, zumindest bei mir, drei Meilen am Ziel vorbeigegangen. Wenn irgendeine Romanfigur mich zu einem zynischen Grinsen veranlassen kann, dann diese - pardon! - Pflaume, um die es nicht schade ist.
P.S.: Vielleicht sollten wir das ganze mal in einen anderen Thread verlagern? Vom Thema "Lieblingscharaktere" sind wir inzwischen ein paar Meilen entfernt, denke ich!
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Insgesamt werden wir wahrscheinlich in der Bewertung der verschiedenen Personen nicht zu einem Konsens gelangen - am Ende entscheidet doch immer die persönliche Präferenz, die auch sehr die eigene Einschätzung bestimmter Dinge prägt.
Deshalb nur noch eine kleine Anmerkung von meiner Seite:Doro, Du schriebst, die Situationen, die ich aufführe, seien nicht vergleichbar, weil
ZitatLouis XIII noch nicht als ein so absolut zentralistischer Herrscher angesehen werden kann, dass sich ihm alles so nachordnete. Daher war es fuer Treville leichter ihm stark gegenueber zu treten
Das ist in gewisser Weise wahr, und sehr früh im ersten Band der Musketier-Trilogie wird ja auch ein bereits auf die Zukunft blickender Vergleich zwischen der Zeit Louis XIII und der Louis XIV gezogen.
Aber worauf ich hinauswill, ist folgendes: D'Artagnan ist nicht eine Art hilfloses Opfer des "Systems Louis XIV" - er gerät nicht als Unbeteiligter an den König und in die Unterwerfung. Ohne ihn verurteilen zu wollen - er hat sich einfangen lassen, schon relativ früh, im Grunde am Ende des ersten Buches, als er sich Richelieu zu Füßen wirft - und zwar nicht aus persönlicher Überzeugung für den Kardinal, sondern weil er - pardon! - bestochen worden ist. Denn d'Artagnan *ist* bestechlich, das ist das große Problem - er ist auf seine militärische Karriere so fixiert, daß ihr vorantreiben seine Ideale gelegentlich in den Hintergrund treten läßt. Wenn ich es mal brutal sagen darf - d'Artagnan dient nicht (nur) Frankreich, er dient auch und vor allem seinem Vorankommen. Versprich ihm eine Beförderung, und er wird bis zu einem gewissen Grade lenkbar.
Damit ist er letztlich ein Paradebeispiel für das, was mit dem frz. Adel auf dem Weg in den Absolutismus hinein passiert - ein Weg weg vom Feudalsystem hin zu einem eher modernen "Karrieredenken". Insofern dient er zwar Frankreich rein technisch gesehen noch, doch nicht mehr dem Frankreich, für das er irgendwann einmal angetreten ist - wenn er das denn ist... Letztlich kippt das Ganze schon in Paris, wenn er sein Pferd verkauft (denn irgendwie scheint mir dieser Schritt gegen den Rat seines Vaters sehr symbolisch zu sein - er stellt von dem Moment an persönlichen Profit über eine Treuebindung, die irgendwo etwas "feudales" hat, treues altes Pferd, wie treuer alter Diener, treuer alter Vasall).
Insofern hast Du vielleicht doch recht, Doro - wer von Anfang an nicht viele Ideale hat, kann sie auch schlecht verraten. :lol: [/quote] -
Zitat
Original von Teclador
D'Artagnan. Sicher er beugt sich der Autorität des neuen Königs (und den kann man sehen wie man will) aber ich sehe d'Artagnan nicht als jemanden der seine Ideale verraten hat.Hervorhebung von mir. Ich muß mich hier Kaloubets Meinung anschließen - d'Artagnan verrät in gewisser Weise wirklich seine Ideale. Am Bezeichnendsten finde ich in dieser Hinsicht allerdings noch nicht einmal das dritte Buch, sondern den zweiten Band - es hat schon einen gewissen symbolischen Sinn, daß d'Artagnan am Ende Rochefort tötet. Abgesehen davon, daß seine schnoddrige Reaktion darauf ihn mir nicht gerade liebenswerter gemacht hat, ist die Tatsache an sich von Bedeutung, wenn man einmal vergleicht, wie Rochefort und d'Artagnan, die ja am Ende des ersten Bandes zusammengeführt werden, sich von da an weiter entwickeln.
Anders als d'Artagnan verweigert Rochefort die Eingliederung in die Anfänge des absolutistischen Staats, der als auf einem absoluten Gehorsam, egal wie sinnlos, beruhend gezeichnet wird (der Begriff "Kadavergehorsam" kommt einem in dem Sinn, und gewiß ist es vor diesem Hintergrund kein Zufall, daß Aramis, der sich den ähnlich organisierten Jesuiten zuwendet, sich aber, anders als d'Artagnan, nicht unterwirft, sondern die Maschienerie für sich zu nutzen versucht, durchkommt) - folgerichtig wird er von d'Artagnan (wenn auch nicht völlig absichtlich, das wollen wir d'Artagnan mal zugutehalten) umgebracht.
Auf die Gefahr hin, daß man mir jetzt vorwirft, mal wieder *meinen* Lieblingscharakter ins Spiel zu bringen - inwieweit d'Artagnan sich wirklich unterworfen und angepaßt hat, wird daran deutlich, wenn man seine Stellung und Rolle als Hauptmann mal mit der Trévilles vergleicht. Die beiden haben quasi den gleichen Posten inne (vernachlässigen wir jetzt mal die zwischenzeitliche Auflösung der Musketiere, die Hinzunahme einer weiteren Kompanie, etc.), nur mit einigen Jahrzehnten Abstand - und Tréville ist es, der d'Artagnan von seinem Vater zu Anfang als Vorbild hingestellt worden ist. Vergleicht man nun einmal, wie Tréville mit Louis XIII interagiert und wie dagegen d'Artagnan sich Louis XIV gegenüber verhält, ist da eine Welt Unterschied - und beide kommen aus den gleichen Ursprüngen. Tréville ist insofern (abgesehen davon, daß er mir sympathisch ist :lol: ) schon rein literarisch gesehen eine wichtige Kontrastfigur, deren Bedeutung vielleicht häufig gar nicht gesehen wird - aber was Tréville repräsentiert ist das, wo d'Artagnan irgendwann mal hin wollte. Und wo ist er letztlich gelandet...?
~ Maike
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Hm, der Stallmeister des Kardinals ist, wie stets, enigmatisch - unter anderem hat er mir jedenfalls folgendes präsentiert:
CHARLES DE ROCHEFORT = "RACHE-ELCH DER FORT, SO!"
Silvia, wie es scheint, hast Du ein prophetisches Gemüt bewiesen, als Du Deinen Elch "Rochefort" getauft hast... Ich hoffe aber mal, er ist noch nicht fort, sondern noch da? *g* Und immerhin ist die Variante da oben noch beruhigender als folgende ebenfalls angegebene Zeile aus einer bisher unentdeckten nordischen Saga:
"RACHE ELCH TODES FROR" :lol: