Die katholische Kirche einst und jetzt: Und sie bewegt sich immer noch nicht

Aramis

Ich vermute mal, dass Dumas selbst in dieser Hinsicht sehr tolerant war, weil er vielleicht gar kein allzu gläubiger Christ war, und deswegen ließ er seine Romanfiguren auch so tolerant sein.
Danke für das Reinstellen dieser Zitate, ich muss das Kapitel auch mal wieder lesen. Ich glaube im Lesterfilm kamem diese Zitate auch vor.
Ich glaube mich zu erinnern, dass irgendwo in diesem Kapitel Athos noch sagt, dass die katholische Religion die einfachste ist, mit der es sich am leichtesten leben lässt.
Ich finde, es macht die Musketiere im Roman sympathisch, dass sie tolerant sind, was die Religion betrifft, und sich bei ihrem Handel nie von religiösen Motiven leiten lassen, nicht mal Aramis als einstiger Priesterschüler und künftiger Abbé tut das.

@Astrid

Das wusste ich gar nicht, dass der Koran nur auf Arabisch gelesen werden darf. Dann verstehen ja viele womöglich gar nicht, was im Koran steht, und die religiösen Führer können denjenigen, die kein Arabisch lesen können, allen möglichen Unsinn erzählen.
Früher wurden die Geschichten der Bibel ja oft an den Kirchenfenstern als Mosaik dargestellt, oder in den Kirchen als Gemälden, damit die Menschen die Geschichten auch verstehen konnten, ohne sie zu lesen.
Bei uns war bis 1995 Mittwochmorgens noch Schulmesse, und dort um acht Uhr zu erscheinen war Pflicht, das galt dann als erste Schulstunde, und ich erinnere mich noch daran, dass die Texte im Jahresablauf immer die gleichen waren, und alles immer sehr ritualisiert ablief, und diese Stunde kam einem dann, obwohl die Texte auf Deutsch vorgelesen wurden, endlos lang vor. Obwohl ich schon jahrelang nicht mehr in die Kirche gehe, kenne ich manche Texte noch heute auswendig, weil ich sie jahrelang gehört habe.
Ich vermute mal, dass bei euch heute mit den Kindern auch mehr spielerische Vorbereitung auf die Messen stattfindet, die hatten wir damals nicht, wir hatten uns einfach nur in die Kirche zu setzen und eine dreiviertel Stunde lang ruhig in der Messe zu sitzen, da waren alle immer froh, wenn es vorbei war.
Das stimmt, als meine Mutter ein Kind war, konnten nur Jungen Ministranten werden, zumindest hat sich das heute geändert, wenn das auch nur ein kleiner Schritt in die richtige Richtung ist. In dein einschlägigen Talkshows klagt die Kirche ja immer über Personalmangel, dass es zu wenige Priester gibt. Dabei bräuchten sie doch nur das Zölibat aufzuheben und zudem noch Frauen fürs Priesteramt zuzulassen, dann hätten sie höchstwahrscheinlich auch wieder mehr Zulauf.
Es ist ja zumindest schonmal ein Fortschritt, dass scheinbar in vielen Kirchen der Gottesdienst schon von der Gemeinde frei mitgestaltet werden kann, das war ja noch vor zehn, fünfzehn Jahren eher selten der Fall.
Ändern muss sich dennoch vieles, aber das wird wohl noch Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte brauchen.

Das stimmt, Dumas ist auf das Thema der Religionskonflikte nur am Rande eingangen, und seine Figuren nehmen meistens eine eher neutrale Rolle ein, was Religionsfragen betrifft. Einge, wie Mylady oder Aramis nutzen die Religion vor allem, wenn sie davon profitieren können, aber richtig gläubig sind beide nicht.
In den drei Musketieren gibt es nur einen Charakter, der extrem religiös ist und einen klaren Standpunkt vertritt, und das ist John Felton, Myladys hugenottischer Wächter. Für diesen war die Religion sein Lebenssinn, zumindest kam es mir beim Lesen des Romans so vor, und Mylady erkannte das genau und nutzte seinen religiösen Fanatismus für ihre Zwecke. Als Autor war es für Dumas ja auch wichtig, seine Figuren neutral bleiben zu lassen, denn er wollte ja sicherlich sowohl katholische als auch evangelische Leser für seinen Roman gewinnen. Und wenn die Musketiere im Roman allzu schlecht über die Protestanten gesprochen hätten, hätte sicherlich kein Protestant sich dieses Buch gekauft.
Nein, die Hugenotten hatten keinen Aufstand gegen den König angezettelt, sie wurden in Frankreich zu diesem Zeitpunkt schon seit gut hundert Jahren von der Krone verfolgt, (zum Beispiel die verhängisvolle Bartholomäusnacht von 1582), den Königen Frankreichs bereitete es wohl Sorge, dass diese lutherische Religion in jener Zeit immer mehr Zulauf fand, und deswegen hatten sie das Gefühl, etwas dagegen unternehmen zu müssen. Soweit ich mich erinnere war der Vater von Louis XIII, Henry IV, selbst Hugenotte, bevor er die Religion wechselte und sich taufen ließ, um Prinzessin Marguerite, die Tochter von Katerina di Medici heiraten zu können. Gerade dieser König war aber beim Volk äußerst beliebt, viele vergaßen vermutlich irgendwann, dass er nicht immer ein Katholik gewesen war.
Aber wo wir gerade sowieso bei den Konfessionskriegen von damals sind....ist euch schonmal aufgefallen, dass fast alle Kriege der Weltgeschichte aus religiösen Gründen geführt wurden? Ich verstehe ja nicht, warum Menschen einen Krieg anzetteln, nur um zu beweisen, dass ihre Religion die angeblich einzig wahre ist. Religion hat dem Menschen also bisher nicht gerade Glück gebracht.

@Astrid

Ich denke, das ist auch wichtig, dass die Kirche die Leute, die noch daran interessiert sind, auch mit einbindet und sie nicht bloß dasitzen und dem Gottesdienst lauschen müssen. Wenn es bei euch solche Gruppenarbeiten gab, in denen ihr die Messe selber gestalten konntet, dann war das bestimmt interessanter, als nur passiver Zuhörer zu sein.
Ich persönlich bin ja der Meinung, dass die Pfarrer auch bereit sein müssten, mit den Leuten offen zum Thema Glauben und über die Auslegung von Bibeltexten zu diskutieren, das wäre in einer Messe bestimmt auch einmal ein interessanter Aspekt. Aber soweit wird es wohl eher nicht kommen, Diskussionen haben die meisten Pfarrer ja gar nicht gerne. Als ich dreizehn war, hatten wir beim Pfarrer Firmunterricht, und da war versuchte ich immer, mit ihm Diskussionen zu beginnen, etwa wie:
"Wenn Adam und Eva die einzigen Menschen auf der Erde waren, musste Kain dann nicht seine Schwester heiraten, damit die Menscheit entstehen konnte?"
"Wie konnte Maria denn Jungfrau sein, wenn sie mit Josef verheiratet war?"
"Wenn Gott die Menschen angeblich so liebt, wieso hat er sie dann durch die Sintflut ausgelöscht?"

Von diesen Fragen wollte der Mann nichts wissen, und antwortete mir dann immer ganz lapidar, dass diese Fragen doch gar nicht von Belang wären, man müsse nur glauben, das sei das Geheimnis. Mit solchen vagen Antworten konnte ich natürlich nichts anfangen.
Mag sein, dass ich da in den letzten fünfzehn Jahren auch eine Menge geändert hat.
Stimmt, Aramis hat Recht, ich hab nochmal im Roman nachgeschaut, er war ein Puritaner. Ich frage mich ja beim Lesen des Romans immer, was wirklich hinter dem Mord an Buckingham steckte, ob er tatsächlich von einer Frau dazu angestiftet wurde...oder ob religiöser Wahn dahinter steckte.

Die Puritaner sind eine religiöse Gruppe, die im 16. Jahrhundert in England entstanden ist. Sie sind Protestanten und zwar welche mit starken calvinistisch-reformierten Einflüssen.

Die Bezeichnung war zuerst mit Spott und Ablehnung verbunden gegen welche verbunden, die Eiferer waren. Die Puritaner strebten eine „Reinigung“ an (lateinisch „purus“ = „rein“; englisch „pure“). Puritanismus möchte eine „reine“ (unverfälschte) Glaubenslehre und Moral. Wichtig sind für ihn eine verinnerlichte Frömmigkeit, eine strenge und genaue Moral mit asketischen Tendenzen und ein bestimmtes Verständnis einer kirchlichen Gemeinschaft. Eine auf die Bibel gestütze Begründung hat für ihn große Bedeutung.

Die meisten Puritaner waren zunächst eine Opposition innerhalb der anglikanischen Kirche (Staatskirche als „Chirch of England“).

Das passt ja genau zu dem, wie Dumas Felton beschrieben hat. Bevor Mylady ihm den Kopf verdrehte, traf die oben genannte Beschreibung ja durchaus auf ihn zu.

Ich glaube, der Begriff Protestant wurde damals wohl für alle religiösen Gruppen, die in irgendeiner Form vom katholischen Glauben abwichen, verwendet.

Noch heute gibt es in den USA Religionsgemeinschaften protestantischen Ursprungs, die ein extrem streng religiöses Leben führen, und alle Errungenschaften der modernen Zivilisation ablehnen, sie leben zwar mitten in Amerika, aber in ihrer eigenen kleinen Welt.

@Astrid

Mylady fing das auch sehr geschickt an, sie ging dabei total raffiniert vor, und redete ihm ein, Buckingham wäre ein Feind aller Puritaner, und hätte sie, selbst eine Puritanerin, misshandelt und ihr die Lilie eingebrandt, und der arme Felton fiel auch noch darauf herein. Mylady selbst war gar nicht gläubig, an irgendeiner Stelle im Roman sagte sie, sie wäre selbst ihr eigener Gott.
Danke für den Link, das mit dem Bibelteilen klingt interessant, weil sich an solchen Diskussionen durchaus auch Atheisten und andere Glaubensrichtungen beteiligen könnten.

Diese Pietisten sind ja wirklich sehr streng gewesen, deren Mitglieder hatten dann aber ein sehr trostloses Leben, wenn sie nicht einmal Fasching feiern durften.
Die Stelle, in der Dumas den Katholizismus als die bequemere Religion bezeichnet, ich glaube, es war Athos, der das im Roman auf der Bastion von Saint Gervais sagte.
Für Aramis war es ja wirklich bequem, die Kirche kam ja praktisch für seinen angenehmen Lebensstil auf, er scheint in einem der weniger strengen Klöster gewesen zu sein, und später als Bischof konnte er erst Recht wie ein Fürst leben.
Mich hatte es auch erstaunt, als ich in einer Doku gesehen hatte, dass Martin Luther, den ich immer für sehr locker hielt, ein total strenger Mann gewesen sein soll, der sein Leben strengen Regel unterordnete, das hat mich doch sehr erstaunt, er spaltete sich zwar von der katholischen Glaubensrichtung ab, doch der Protestantismus, den er begründete, der war in einigen Belangen wirklich noch strenger.
IN meiner Klasse war damals in der Grundschule ein Zeuge Jehovas, und wenn wir in der Schule die Adventsfeier jedes Jahr vor den Weihnachtsferien hatte, durfte der nicht mitfeiern und auch keinen Kuchen essen, die Lehrer schickten ihn dann meist nach Hause. Er durfte nichtmal seinen Geburtstag oder Weihnachten feiern, das ist bei den Zeugen alles verboten. Ich finde es schade, dass manche Religionen so streng sind, dass sie sich fast jede Lebensfreude versagen.

Aramis

Also ich würde schon sagen, dass Mylady Felton ganz gewaltig bequatscht hat...lies mal das Kapitel "Ein Mittel der klassischen Tragödie".
Natürlich machte dieser puritanische Gesang auch einen großen Teil des fatalen Zaubers aus, den sie auf Felton ausübte.

Aramis

Vielleicht war die Musik ja wirklich der ausschlaggebende Grund, denn gerade in der Zeit, als sie zu singen begann, wurde er ihr gegenüber offener und verteidigte sie bei den anderen Wärtern. Das stimmt schon, Musik kann sich wirklich entscheidend auf die Emontionen eines Menschen auswirken.
Bei Filmen gehts mir oft so, dass ich noch nach Jahren die Musik zum Film im Ohr hab, selbst wenn ich die Handlung und die Charaktere schon halb vergessen habe. So wie du das hier beschreibst, so hab ich das noch nie gesehen, ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass Dumas Myladys Gesang eingebaut hat, um sie noch teuflischer wirken zu lassen. Ich erinnere mich daran, dass es eine Stelle gab, in der ein Wächter sich über die Gesänge beschwerte, und Felton sagte, er solle sie doch singen lassen, das schade doch niemandem, da war er bestimmt schon hin und weg von dem Gesang.
Wenn ich mir jetzt mal die Liebesschnulze Titanic ohne die bekannte Melodie von My heart will go on vorstelle, dann käme der Film wohl wirklich etwas emotionslos, womöglich sogar komisch rüber.
Kennst du den Film "Königreich der Himmel?" Dessen Musik fand ich so schön, dass ich mir die CD mit der Filmmusik gekauft habe.
Als Felton sie singen hörte, fing er dann wohl an, in ihr eine Art Heilige zu sehen, diese protestantischen Lieder waren wohl etwas, das ihn ganz besonders berühren konnte.
Ich hab mal im Roman nachgeschaut und sie sang folgende Lieder:

Herr, du prüfest deine Kinder.
Herr, du lässt uns ganz allein.
doch dereinst reichtst du dem Sünder
gnadenvoll den Preis für alle Pein.

Was sind Tränen, was sind Nöte,
Was Verbannung, bittre Haft?
Habe ich nur meine Gebete,
Hob ich Gott und finde neue Kraft.

Doch der Tag der Freiheit winket,
starker und gerechter Gott,
und wenn uns alle Hoffnung sinket,
bleibt uns immer noch der Opfertod.

Anscheinend wählte sie bewusst Lieder auf, die sich auch auf ihre eigene Gefangenschaft münzen ließen, und Felton ließ sich dann auch noch von den Melodien berühren.

Aramis

In Königreich der Himmel geht es um den jungen Schmied Balian, der seinem Vater, einem Kreuzritter, ins Heilige Land folgt(der Film spielt um 1187), sein Vater stirbt auf dem Weg dorthin, und Balian nimmt den Platz als seinen Erben und Kreuzritter ein. Dann verliebt er sich in Sybilla, die Schwester des leprakranken Königs Balduion.
Historisch korrekt ist der Film nicht...da Balian Sybilla am Ende mit in sein Heimatdorf nimmt, um dort mit ihr ein neues Leben anzufangen, die historische Sybilla starb um 1190 im Heiligen Land.
Ich kann dir die längere Version des Filmes, die Extendet empfehlen, in der sind die Szenen mit Sybillas Sohn noch drin, das ist traurig, als sie merkt, dass der Junge auch Lepra hat, da war auch so eine traurige Melodie. Wenn auch nicht historisch korrekt, so ist der Film dennoch sehr gut und es ist dem Produzenten Ridley Scott gelungen, die Sinnlosigkeit der Kreuzzüge herauszustellen.

Im Roman stand ja auch, dass Mylady einen Diener ihres Mannes, der ebenfalls Puritaner war, gebeten hätte, ihr diese Lieder beizubringen. Vermutlich hatte sies ich da schon gedacht dass sie das einmal irgendwann für ihre Zwecke nutzen könnte, wenn es darum ging, einen Puritaner zu beeinflussen.

@2 Times

Hast du denn die normale Version des Film gesehen, oder die Extended Version? In dieser um eine Stunde verlängerten Version hat der Film weitaus mehr tiefe, und die Gefühle der einzelnen Charaktere kommen stärker zum Ausdruck. Dass der Film historisch nicht ganz korrekt ist, erwähnte ich ja bereits, das ist aber bei allen Hollywoodfilmen leider so, dass die Kriegszenen immer besonders spektakulär und übertrieben in Szene gesetzt wurden. Auf der Extendet kommen aber noch viel wichtige Dialoge und Szenen, durch deren Herausschneiden der Film etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurden, hinzu. Auf der normalen Version dauern die Anfangsszenen in Balians Dorf nur ca. sechs Minuten, während es in der Extendet gut zwanzig Minuten sind. In der normalen Version erfährt man auch nicht, dass der Priester, den Balian tötete, der ihn seit Jahren nur gedemütigt und das Kreuz seiner Frau gestohlen hatte. Und die Szenen mit Sybillas Sohn fehlen auf der normalen Version ja ganz, wurden einfach herausgeschnitten. Erst in der verlängerten Version ist der Film richtig gut.

Aramis

Ja, ich hatte ja schon erwähnt, dass ich mittelalterliche Filme liebe, in meiner Sammlung ist von Robin Hood über Hildegard von Bingen bis hin zu Königreich der Himmel alles enthalten.
Gerne geschehen, ich hatte die Szene noch im Gedächtnis, weil ich das Kapitel gestern nach langer Zeit einmal wieder gelesen habe. Ich denke, dass Mylady eine Person war, die jede Gelegenheit nutzte, um sich Dinge einzuprägen, von denen sie glaubte, dass sie ihr später noch nützlich sein könnten.

@2 Times

Die Tiefe kommt eben nur in der verlängerten Version zu tragen, dort sind mehr tiefergehende Dialoge und berührende Szenen drin.
Aber vielleicht ist es auch Geschmackssache, und die Extendet würde dir auch nicht gefallen, wenn du schon den Film nicht magst.
Ich mochte den Film, was teilweise auch an der sehr guten Filmmusik liegt.
Die längere Version gab es Ende 2005 mal zu kaufen, mittlerweile ist sie auch aus den DVD Abteilungen verschwunden.
Bei dem Film gehen die Meinungen sowieso auseinander, die einen mögen ihn, die anderen sagen, dieser Film geht gar nicht.
Ich finde schon, dass der Film gut gemacht war, wenn auch nicht immer ganz historisch korrekt.

@Astrid

Ja, und ich vermute, dass Dumas bewusst einen strengen Puritaner gewählt hat, um dem Leser deutlich zu machen, dass Mylady jeden in ihrem Sinne manipulieren kann, dass sie die perfekte Schauspielerin war.
Mir gings genau wie dir, ich war auch ganz verblüfft, als ich feststellte, dass die evangelische Kirche in mancher Hinsicht strenger ist als die katholische, das hätte ich auch nicht gedacht. Bei ihnen durften Frauen später zwar Priester werden, aber im großen und ganzen wird in der evangelischen Kirche alles noch strenger und verbissener gesehen.
Ich vermute mal, dass das im Roman ein Fehler von Dumas war, damals hatte man ja noch nicht so viele Möglichkeiten zu recherchieren wie heute, und dass er nicht gewusst hatte, dass die Hugenotten auf Latein sagen.
Könnte auch gut sein, dass Dumas, wie oben von Aramis erwähnt, Mylady noch dämonischer wirken lassen wollte, indem sie Felton durch ihre Psalmengesänge in ihren Bann zog.