Frauen bei Dumas und in den Musketier-Romanen

  • Also, die mehr oder weniger negative Sicht....
    Wenn wir uns mal ansehen, wie es um die Beteiligung der Frauen speziell in Die Drei Musketiere bestellt ist (ich beziehe mich hauptsächlich darauf, weil ich diesen Band am besten kenne), dann fallen mir persönlich folgende weibliche Personen ein -


    Ganz zu Anfang einmal d'Artagnans Mutter, die für mich auf keinen Fall negativ dargestellt wird. Allenfalls werden ihr Klischees von Dumas angedichtet, wie zum Beispiel ihre Reaktion als ihr Sohn vorraussichtlich für immer verschwindet. Jedoch ist diese Rührung vollkommen verständlich, und auch ihre Vorsorge in Hinsicht auf jenen ominösen Balsam oft genug hilfreich.


    Dann wäre da Constance Bonacieux. Dumas zeigt sie zwar als durchaus selbstständig und vor allem selbstdenkend, jedoch ist sie von ihrem werten Gatten abhängig. Bei ihr streicht Dumas auch eine gewisse Naivität heraus, besonders als es auf ihr Ende zugeht. Das widerspricht zwar meiner Meinung, dass es keine grundlegend negative Attitüde der Weiblichkeit gegenüber gibt, dafür gibt's aber wohl kaum einen besseren Grund als....


    ....Mylady! Mylady ist der Inbegriff dessen, was ein Mann von halbwegsem Stande überhaupt zu fürchten hat: Sie ist gerissen, skrupellos, plant sorgfältig, ohne dabei an Wendigkeit zu verlieren, hat connections und wird meist unterschätzt, eben weil sie eine Frau ist.
    Dumas hat für mich eindeutig erkannt, welche Macht sie ausüben kann, wenn auch nur im Hintergrund.

    Ketty
    ist eine Träumerin ohne wirkliche Ambitionen, es weiter nach oben zu schaffen. Durch die Hilfe Aramis' kommt sie irgendwo bei einer seiner "Basen" unter, aber das war's auch schon.
    Trotzdem ist sie keine Marionette, auch wenn das sowohl d'Artagnan als auch Mylady Winter so gesehen haben. In diesem Falle gebe ich dir Recht, kaloubet, dass es eine verstärkt negative Sicht auf dieses Mädel gibt. Völlig zurecht, muss ich aber sagen, weil ich Ketty nicht als Frau in diesem Sinne ansehen kann. Wir müssen einen Schnitt machen zwischen Damen von gewissem Rang (gut, Constance war auch nicht grade.... adelig ;)) und deren Kammerzofen, so wie Ketty eine war. Wobei aber klar sein sollte, dass auch Diener/Innen sehr großen Einfluss auf ihre Vorgesetzten haben können, man siehe nur mal Planchet auf d'Artagnan ODER Constance auf die Königin.


    Ich hab mich schon öfters gewundert, dass dieses Forum im Moment ausschließlich von weiblichen Mitgliedern bevölkert bzw. benutzt wird, wobei man bei einem Buch wie Die Drei Musketiere doch eher auf Männer tippen würde. Soldatenleben im 17. Jahrhundert traue ich zumindest in meinem Bekanntenkreis nur den Herren der Schöpfung zu.


    Frauen haben in Dumas' Romanen bestimmt keine "Unterfunktion" - sie sind zwar größtenteils zahlenmäßig unterrepräsentiert, das ist aber nur logisch, wenn man bedenkt, dass wir uns entweder in Soldatenkreisen oder bei Politik machendem Hofe befinden ;). Im Hintergrund jedoch läuft mehr als einiges über die Damen, allein, wenn man sich Aramis' Kontakte und was diese bewirkt haben, ansieht, bekommt man doch ein bissl Respekt von so viel Einfluss - auch, wenn jener erschlichen wurde oder sich auf die Verführungskünste der jeweiligen stützt.
    Ich finde nicht, dass das eine negative Sicht ist, sondern dem Realismus der Geschlechterbeziehung in dieser Zeit "gerecht" wird.


    So, das waren jetzt wahrscheinlich wieder einige Bandwurmsätze, ich wünsch euch viel Spaß. Bin gespannt, was ihr noch zu sagen habt ;)
    Liebe Grüße,
    Laura.

  • Hallo 1929!


    Entschuldige bitte schon einmal im Voraus, wenn ich jetzt nicht auf Deinen ganzen langen Beitrag eingehe, der auf jeden Fall schonmal eine gute Grundlage für eine Diskussion geliefert hat. Aber mich interessiert gerade was anderes. Was meinst Du hiermit:


    Zitat

    Ich hab mich schon öfters gewundert, dass dieses Forum im Moment ausschließlich von weiblichen Mitgliedern bevölkert bzw. benutzt wird, wobei man bei einem Buch wie Die Drei Musketiere doch eher auf Männer tippen würde. Soldatenleben im 17. Jahrhundert traue ich zumindest in meinem Bekanntenkreis nur den Herren der Schöpfung zu.


    :?:


    Naja, ich hatte auch nicht vor, ein Soldat im 17. Jh. zu werden... *am Kopfkratz*
    Keine Ahnung, warum hier vor allem Damen unterwegs sind. Vielleicht sind die Herren zu faul? Das Buch ist ja auch nicht nur für Männer oder Frauen geschrieben, sondern soll in erster Linie unterhaltsam sein... Ne, ich weiß wirklich nicht, was Du meinst...


    Jetzt aber mal zurück zu den Frauen: Ich glaube, dass sie so negativ im Buch wirken kommt vor allem daher, weil sie nur aus der Perspektive der männlichen Charaktere beschrieben werden. Als Liebchen, als Intrigantin oder als das dumme-Dinge-dass-gerettet-werden-muss-oder-ausgenutzt-werden-kann-um-jemand-anders-zu-retten.
    Ich glaube, Mylady ist dabei eine Frau, wie sie Männern echt Angst einjagen muss, selbstbewußt, wie sie ist. So eine selbstbewusste Frau scheint in Dumas' Augen keine guten Taten vollbringen zu dürfen, also wird sie verteufelt, eine Mörderin, eine Hure...
    Eine Frau von heute würde wahrscheinlich sagen, dass sie Mylady und ihre Taten verstehen kann. (Ohne die Taten natürlich nachzuahmen! Mir geht es allein um das Selbstbewusste!) Auch Männer sollten heutzutage kein Problem mit einer Frau haben, die intelligent ist und weiß, was sie will. :-D
    Aber zu Dumas' Zeiten muss das doch abschreckend gewirkt haben, oder? Wie gesagt, ich kenne mich da nicht aus, da muss jemand anders weiterüberlegen.

  • Hi Maren,


    Was ich gemeint habe ist folgendes: Zumindest ich habe hier im Forum nie jemals mit einem männlichen Wesen kommuniziert (mateos Gästebucheinträge ausgenommen ;)), und diese Abwesenheit hat mich etwas verwundert.
    Ich habe - wie auch du - nicht vor, Soldat zu werden, nur dachte ich, dass das oberflächliche Thema der Drei Musketiere eher männliche Leser anspricht. Wir als genaue Leserinnenschaft wissen, dass Dumas in seinen Büchern sehr wohl auch Frauen miteinbezogen hat, und teilweise in nicht unbedeutenden Rollen. Doch wenn man sich mal die reinen Handlungsstränge ansieht, dann sind das vorwiegend die Abenteuer vierer Männer, die aus den Rivalitäten zweier anderer Männer (König u. Kardinal) um die Macht über Frankreich resultieren. Dass da auch Frauen im Spiel sind, ist klar, nur oft nicht, dass sie in einem solchen Maße Einfluss auf die Handlung nehmen.


    Ich bin ja selber weiblich und interessiere mich sehr für Alexandre Dumas und auch für andere jetzt stereotyp "untypische" Themen für Frauen. Ich möchte auch nicht unbedingt eine Diskussion über die Werte der Frau in der Gesellschaft lostreten, es war nur eine Auffälligkeit meinerseits ;).


    Maren, das mit den Beschreibungen aus der Sicht des Mannes, darin stimme ich mit dir vollkommen überein. Vielleicht mal abgesehen von Mylady, kommen die Damen eher weniger zu Wort und wir erfahren so wenig über ihre Gedankengänge, dass wir diese nur über ihr Tun nachvollziehen können.

  • Hallo


    So viel ich weiß, wurden Frauen im 19. Jh. noch als minderwertig angesehen. Die Familienstruktur war patriarchalisch, die Frau hatte, Dank ihres eigenen Einkommens in Arbeiterfamilien eine etwas bessere Stellung. In bürgerlichen Familien schickte man den Sohn aufs Gymnasium und die Tochter auf eine höhere Mädchenschule, damit sie gleich die Hauswirtschaft gelernt hat. Der Ehemann hat eine expressive instrumentelle Rolle, er ist da um Geld zu verdienen, ist erzogen, um zu tun, die Frau ist erzogen, um zu sein, also schön brav zu Hause bleiben, Haushalt und die Ausgestaltung desselben. Sexualtität wurde in bürgerlichen Kreisen totgeschwiegen, Foucault bezeichnet diese Klasse als superprüde. Doppelmoral, kein vorehelicher Geschlechtsverkehr, Tabuthema. Foucault beschreibt in einem seiner Bücher, wie man zur Jahrhundertwende den Frauen dieser Klasse richtig eingebleut hat, daß Sex kein Spaß macht, und man dabei am Besten an etwas spaßfreies denkt: z. B. Staub wischen, putzen.


    Das Frauenbild war damals eben anders als heute, ob Dumas seine Mädels noch "extra" negativ dargestellt hat, weiß ich nicht, aber unser heutiges emanzipiertes Frauenbild können wir nicht als Maßstab nehmen. Ich finde Constance paßt wunderbar in dieses Frauenbild des 19. Jh. Sie hat eine gewisse Selbstständigkeit, ist aber immer irgendwie von einem Mann abhängig, ihr Mann, dann d´Artagnan und als sie ohne Mann dasteht, auf sich alleine gestellt ist, kommt sie damit nicht klar und rennt Mylady in die Arme. Aus heutiger Sicht mag sie vielleicht naiv dumm sein, genauso wie Ketty, aber wenn man von Dumas Weltsicht ausging, würde ich sie eher als normale Frauen bezeichnen.


    Damals: Woman, without her man, is nothing.
    Heute: Woman, without her, man is nothing!


    bye
    Astrid

  • Maren hat unter http://www.artagnan.de/html/frauen.php einen interessanten Artikel zum Thema "Frauen bei Dumas" geschrieben, vielleicht benutzen wir ihn auch als Diskussionsgrundlage oder als Anregung zu Diskussionspunkten? In meinen Augen ist bei Dumas (ich beziehe mich jetzt hauptsächlich auf die Musketiere, aber bei z.B. Monte Christo trifft es ja auch zu) nur eine Frau wirklich stark und selbständig und das ist Mylady. Alle anderen sind eher Püppchen am Rande, dazu da, von den Männern benutzt zu werden (in jeder Hinsicht: Geld, Bett, Beziehungen). Mylady hingegen ist klug und weiß, was sie will und wie sie es erreichen kann. Aus diesem Grund ist sie für Dumas auch als Bösewicht schlechthin prädestiniert - sie verkörpert ja bei ihm das pure Böse. Eine selbständige Frau ist eine Gefahr für jeden aufrechten Mann... :-D Da stimme ich Maren zu.
    Ketty ist für mich ein typisches Opfer von d'Artagnans (manchmal ziemlich rücksichtslosen) "Intrigen". Sie ist für ihn ein Weg, an Mylady heranzukommen und zwischendurch auch noch ganz praktisch, um das Bett zu wärmen... Als er sie nicht mehr braucht, wird sie abgeschoben, ja ja... :-D
    Im Hintergrund wirklich Fäden ziehen tun die Frauen auch nicht wirklich (außer Mylady natürlich), da sie dies in Wahrheit nur über die Männer tun bzw. auf Anregung der Männer (die Korrespondenz von der Chevreuse mit der Königin geschieht vermutlich zwar nicht auf Aramis' Anregung, wird aber nach seinen Briefen vermutlich konspirativer als sie es vorher war - zumindest könnte ich mir das vorstellen, keine Ahnung, ob es stimmt).


    Und jetzt noch was außer der Reihe: das hier ist doch ein anderes Thema als "Lieblingscharakter", deswegen teile ich den Thread ab 1929' erstem Beitrag zu den Frauen und mache daraus ein eigenes Thema. ;-)

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    Fiaskofalke des St. Athos (Maike am 8.2.2005)
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    "Es trinkt der Mensch, es säuft das Pferd, bei Athos ist es umgekehrt." - Porthos, bei den Volksschauspielen Ötigheim am 24.7.2005
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  • Zitat

    In meinen Augen ist bei Dumas (ich beziehe mich jetzt hauptsächlich auf die Musketiere, aber bei z.B. Monte Christo trifft es ja auch zu) nur eine Frau wirklich stark und selbständig und das ist Mylady.


    Was die Musketier-Trilogie angeht, hast Du da nicht unrecht, Silvia - aber in "La Reine Margot" haben wir ein paar mehr Frauen, die zumindest eine bedeutendere Rolle spielen, und sehr unselbständig ist mir zumindest Katharina von Medici nie vorgekommen... *g*


    Ich denke, eine interessante Frage ist wirklich die, die Astrids Beitrag aufwirft - nämlich die, inwieweit das 19. Jh. das Frauenbild bei Dumas prägt. Denn eines dürfen wir nicht vergessen - wir sehen das 17. Jh. in den Musketier-Romanen durch Dumas' Brille, und ich bin der Ansicht, daß er seine Vorlagen schon recht stark nach den Idealen seiner Zeit ummodelliert. Sowohl in den "Mémoires de Monsieur d'Artagnan" als auch in den "Mémoires de M.L.C.D.R.", die beide aus dem 17. Jh. stammen, gibt es durchaus einige selbständige Frauen, und nicht alle sind negativ gezeichnet - zwar sind d'Artagnans Ehefrau und Rocheforts Stiefmutter nicht gerade nette Damen, aber mit der Marquise, mit der d'Artagnan ein mehr oder minder platonisches Verhältnis eingeht, und Rocheforts etwas exzentrischer (Halb-)Schwester kommen durchaus recht eigenständige Charaktere ins Spiel, und man sollte nicht vergessen, daß das 17. Jh. immerhin auch die Ideale der mulier docta und der femme forte kannte. Wer sich die Mühe macht, mal einen echten Barockroman zu lesen, wird wahrscheinlich feststellen, daß das weibliche Personal im Schnitt selbständiger und aktiver agiert als in einem typischen Roman des 19. Jhs. (denn das 19. Jh. ist wirklich das Jahrhundert der in-Ohnmacht-fallenden Romanheldinnen) - weder im 17. noch im 18. Jh. ist das in der Literatur derart schlimm, obgleich natürlich auch die damalige Frauenrolle nicht mit der heutigen vergleichbar ist.


    So... Nach diesem langen Vorgeplänkel die eigentliche Frage, die mir durch den Kopf geht und die mir ganz diskussionswürdig vorkommt:


    Wie sieht es eigentlich mit uns aus?


    Will sagen - wie stehen die Damen in unseren Fanfictions da? Sind da gewisse Vorlieben,Trends, etc. erkennbar? Bemühen wir uns, sie so zu schreiben, wie wir uns Frauen des 17. Jhs. vorstellen, orientieren wir uns eher an der Darstellung bei Dumas, projezieren wir eigene Vorstellungen aus der heutigen Zeit?
    Und einige Damen tauchen ja in unseren Fanfictions schon auf - Bettina hat sich mit Mylady und Madame de Chevreuse befaßt, Sarah hat über Athos' Schwester und die Königin geschrieben, bei Silvia gibt es eine Fülle eigener Charaktere, allen voran Claire de Montfaucon, Maren hat sich nicht allein Ketty gewidmet, auch bei Heike, Silke und mir tauchen dann und wann weibliche Charaktere auf... Wie empfindet ihr all diese von Damen geschriebenen Damen? ;-)



    Maike

  • Hi


    Die Frage, ob wir eigene Vorstellungen aus der heutigen Zeit in Geschichten reinprojezieren, ist wohl nur mit ja zu beantworten. Wir leben jetzt, haben Werte, Kultur, Sprache (die auf Gegensätzen beruht: gut /schlecht, süß /sauer), Zeichen, eine bestimmte Weltanschauung und das schlägt sich in allem nieder, was wir machen. Unsere Gesellschaft basiert darauf, daß sich alle über diese Grundwerte einig sind. Da Menschen ein Produkt ihrer Umwelt sind (meine Meinung), wie sollen wir behaupten können, daß wir davon absolut unbeeinflußt sind?


    Ob nun jemand mehr Wert auf historische "Korrektheit" (wir definieren "inkorrekt", um zu wissen, was "korrekt" ist...) legt oder auf tollen Stil, hängt mit dem persönlichen Hintergrund zusammen, dem Ziel, was die Geschichte sein soll (Groschenroman, Zeitungsartikel, Thriller...), dem Publikum, etc.


    Der Autor schreibt das, was er für wichtig / richtig hält, filtert also noch einmal persönlich das ganze Thema. The story behind the story. Selbst wenn man zwei Quellen über das gleiche Thema nimmt, kann die Meinung darin grundverschieden sein. (vergleiche Bild Zeitung und FAZ, Artikel über gleiche Themen...). Was wirklich passiert ist, weiß nur der, der dabei war, es selbst erlebt hat. Selbst wenn wir historische Quellen lesen, fangen wir automatisch an zu interpretieren und was der Autor 100 % gemeint hat, kann er uns nicht mehr sagen (death of the author, birth of the reader von Derrida glaube ich).
    Und da ich nie im 17. Jh Frau war, mache ich mir groß keine Gedanken, ob nun etwas "echt" oder "unecht" dargestellt wird. Wenn es in meinen Augen zu absurd erscheint, lese ich nicht weiter. Ich finde es toll, daß wir Heldinnen erschaffen können, Schmusekätzchen, böse Frauen, ich bin überzeugt, daß Phantasie viel besser sein kann als Realität (falls überhaupt vorhanden). Ist es so wichtig, etwas historisch korrekt darzustellen (jetzt schlägt mich Maike sicher gleich), wenn wir es historisch unkorrekt darstellen können, dafür super spannend, fesselnd und wesentlich interessanter?


    bye
    Astrid

  • Hm, vielleicht liegt der Reiz darin, beides zu vereinen? ;-) Historische Korrektheit (soweit wir das hinbekommen können in unserer heutigen Zeit und mit dem Wissen, das jeder einzelne Autor von der Zeit hat) und dazu noch Spannung und Dramatik?
    Um auf den von Maike angesprochenen Punkt zurückzukommen: Ich bemühe mich schon, meine Damen der Zeit angepaßt erscheinen zu lassen, ich glaube aber trotzdem, daß auch meine eigenen Vorstellungen davon, wie eine Frau zu sein hat (klingt irgendwie komisch :lol:) mit einfließen, selbst, wenn ich versuche, das zu vermeiden oder nicht einmal merke, daß es passiert. Mir würde es schwerfallen, z.B. ein totales Heimchen zu schreiben - ich versuche schon, meine Claire selbständig sein zu lassen und trotzdem harmonisch in die Geschichte und in die dargestellte Zeit einzufügen. Ich weiß aber nicht, ob mir eines davon oder gar beides überhaupt gelingt. :oops: Auch ihre Mutter ist ja ein eher unabhängiger Typ, die auch notfalls mal einem Mann die Meinung sagt... :-D Ich glaube bzw. hoffe, daß das auch eine Frau im 17. Jahrhundert getan hätte.
    Um ein Fazit zu ziehen: ich glaube nicht, daß ich mich beim Schreiben an Dumas' Frauenbild oder dem des 19. Jahrhunderts orientiere. Eher versuche ich, meine Damen dem 17. Jahrhundert anzupassen und trotzdem bin ich davon überzeugt, daß meine eigenen Vorstellungen und vielleicht auch überhaupt die der heutigen Zeit mit hineinfließen. Ganz freimachen kann ich mich davon nicht, denke ich.


    P.S. Ganz "Hausfrau" gehe ich jetzt übrigens kochen. :-D

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    Fiaskofalke des St. Athos (Maike am 8.2.2005)
    "Wir sind die Germanisten. Widerstand ist zwecklos. Sie werden korrigiert." (Maike, ebenfalls am 8.2.2005)
    "Es trinkt der Mensch, es säuft das Pferd, bei Athos ist es umgekehrt." - Porthos, bei den Volksschauspielen Ötigheim am 24.7.2005
    Altjümpferliches Tupfi

  • da hat sich ja eine sehr interessante Diskussion entwickelt :) . Ich werde mal versuchen, meine Gedanken dazu zu formulieren. Was die Fanfiktion und die Geschichten anbelangt, so schreibe ich vor allem als begeisterte Leserin, ich habe zwar eine, zwei Ideen, bin aber bisher noch nicht zum Schreiben gekommen und mir auch nicht so sicher, ob ich's kann ... Die Frauen in den Geschichten empfinde ich als oft starke, mehr oder weniger unabhängige Frauen (z.B. Claire), die wissen was sie wollen und es auch durchsetzen. Die Sicht entspricht sicher unserem Jahrhundert, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie nicht auch dem 17. Jh. gerecht würde. Ich habe zwar nicht mittelalterliche Literatur studiert, aber so aus dem Allgemeinwissen heraus würde ich behaupten, wie Maike schon sagte, dass die Frauen dort durchaus unabhängig sein konnten, z.B. in gewissen Fällen eigene Geschäfte führen durften (ich weiss jetzt aber nicht mehr, wo ich's her habe - muss mal nachschauen, habe ein Buch "Lebensformen Europas" gekauft, wo vielleicht sowas drinsteht). Ich nehme an, dass sie ihren Standpunkt durchaus energisch vertreten konnten und so den in der Fanfiktion geschilderten Frauen entsprechen könnten. Meiner Meinung nach ist es gerade interessant, den Musketieren starke Frauen entgegenzusetzen und daraus eine Geschichte zu entwickeln. Denn was passiert im ersten Buch? Die Herren treffen auf eine starke Frau und bringen sie um ... Warum haben sie nur so Angst vor dem "starken" Geschlecht? Diese Frage zielt jetzt wieder eher auf das 19. Jh. Warum muss die Mittel- und Oberschicht (die untere Schichte konnte es sich ja nicht leisten und brauchte die Frauen als Arbeitstiere) die Frauen dermassen klein halten, ihnen Hysterie und weiss nicht was andichten? Es muss doch auch damals für die Herren der Schöpfung angenehmer gewesen sein, eine gleichrangige Partnerin zu haben, als ein untergeordnetes Heimchen?
    Ich behaupte, dass Dumas diese Möglichkeit in "vingt ans après" (heisst der Band "zwanzig Jahre nachher"?, ich hab' sie nur auf Französisch) anklingen lässt, nämlich in der Verbindung Mme de Chevreuse - Athos. Mme de Chevreuse ist in diesem Band ein Beispiel einer positiven Frauendarstellung - weil sie Mutter ist? Athos "entdeckt" die Qualitäten dieser Frau und beide unterhalten sich meiner Ansicht nach auf gleichem Niveau. Beide lancieren und beschützen Raoul, beide entdecken ihre Sympathie füreinander und es ist Mme de Chevreuse, die sich bei Athos einlädt. Schade, dass diese Liaison im "vicomte de bragelonne" nicht aufgegriffen und Mme de Chevreuse dann wieder sehr schlecht dargestellt wird.
    Hat Dumas da eine mögliche partnerschaftliche Verbindung aufzeigen wollen? Warum behandelt er dann die anderen Frauen gerade in diesen drei Romane so schlecht? Ich gebe Maike recht, er hat in anderen Romane, z.B. auch im Chevalier de Maison Rouge durchaus starke Frauen beschrieben. Hat er Angst, die Freundschaft der vier könnte durch Frauen auseinanderbrechen? Was ist das dann für eine Freundschaft? Man stelle sich die vier verheiratet und womöglich mit Kindern versehen vor :P - nun, dann wären die weiteren Abenteuer doch sehr in Frage gestellt, wenn nicht unmöglich geworden - oder? Grüsse Kaloubet

    Wenn es morgens um sechs an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, dass es der Milchmann ist, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe (W. Churchill)

  • Hallo ihr,
    ihr habt ja jetzt wahnsinnig viel geschrieben.
    Erstmal zu dem Punkt, dass nur Frauen/ Mädchen hier im Forum sind. Geht mal auf ff.net, habt ihr da je im Leben einen Mann getroffen? Nee, natürlich nicht, ich bin fest davon überzeugt, dass es an den Fanfictions liegt. Keine Ahnung, warum Männer keine schreiben, die schreiben nur große Romane.
    Und das die Frauen im Buch eher selten auftauche, liegt sicher daran, dass sie nun mal nicht die Hauptrolle spielen. In "Die Kameliendame" oder in "Die Königin Margot" sind Frauen die Hauptrolle und kommen da öfter vor, und da gibt es gute und böse Frauen. So war Dumas doch schon ziemlich fortschrittlich.
    Und von wegen Constance, die von ihrem Mann abhängig ist: Gibt es heute noch genauso gut, sind die in Frankreich nicht noch immer sehr weit zurück, also ich meine, seit wann dürfen die Frauen dort wählen? Seit zwanzig Jahren?
    Und was Frauen in Fanfictions angeht:
    Wenn ich von mir selber rede, als Anne in "Der Erbe der Mylady" spielt eine ziemlich wichtige Rolle. Tatsächlich wollte ich aber zuerst einen Mann haben, einen Freund (habe ich ja auch irgendwann geschrieben in einem Beitrag), aber dann habe ich mich umentschieden und es nicht bereut. Ich finde es sehr schwer, sie darzustellen, weil ich mir immer so eine Hedwig-Courths-Mahler-Frau vorstelle (ich hoffe, irgendjemand hier kennt diese Schriftstellerin, dann wird er mich vollkommen verstehen) und diese Weiber sind alle extrem beschränkt und ich habe Angst, dass Anne auch so wird.
    Und Claire? Nun, sie ist immer mal da und sehr wichtig, aber retten tun Athos ja wohl die Musketiere (ginge ja auch nicht anders), aber Frauen in fanfictions sind viel schwieriger als Männer.


    So, und ich glaube, wir müssen uns jetzt dringend "Die Mémoiren des M.L.C.D.R." kaufen...
    Heute kam ja auch "D'Artagnans Tochter" na, die nenne ich mal eine selbstständige Frau!


    Tschau
    Silke

  • (Das wird jetzt ein wenig qualifizierter Beitrag zwischen Tür und Angel, Entschuldigung im Voraus!)


    Zitat

    Man stelle sich die vier verheiratet und womöglich mit Kindern versehen vor :P - nun, dann wären die weiteren Abenteuer doch sehr in Frage gestellt, wenn nicht unmöglich geworden - oder?


    Ja und nein - es kommt darauf an, wie man es betrachtet. Athos ist ja in den späteren Bänden durchaus mit einem Kind versehen, wenn auch nicht verheiratet, bei Porthos sieht es umgekehrt aus... Insofern steht die Existenz einer Familie weiteren Abenteuern durchaus nicht im Weg, zumindest würde sie es wahrscheinlich in der sozialen Schicht, der die vier Helden angehören, nicht unbedingt tun. Solange die wirtschaftliche Lage durch Grundbesitz, Sold, etc. mehr oder minder gesichert ist und Dienerschaft finanziert werden kann, ist die höchstpersönliche Verantwortung für den täglichen Kleinkram ja ein wenig gemildert - wenn ich auch zugebe, daß ich einer Fanfiction mit einem windelwaschenden d'Artagnan, der irgendwo zwischen überkochendem Eintopf und schreiendem Nachwuchs rotiert ("...und nun, wo ich aufgrund dieser leidigen Duellaffaire meinen Posten verliere, wird auch noch Planchet krank, und man sagt mir, meine Frau müsse das Bett hüten, wenn die unser drittes Kind nicht vor der Zeit verlieren soll... Ventrebleu! Das mir! Das MIR!") durchaus etwas abgewinnen könnte. ;-)


    Aber Du hast in gewisser Weise recht, kaloubet - die Musketiere als Familienväter würden wahrscheinlich anders agieren als jugendlich unbeschwerte Helden, und vor allem wäre eines nicht mehr gegeben - die relative Exklusivität ihrer emotionalen Bindung aneinander (d'Artagnan stirbt immerhin mit den Namen seiner Freunde auf den Lippen, nicht mit dem seiner Ehefrau, seiner Geliebten oder seines Kindes). Wir wissen, daß andere emotionale Bindungen bestehen (in Sachen Frauen v.a. zu Mme de Chevreuse), doch bleiben diese Beziehungen erzähltechnisch immer relativ im Hintergrund. Wenn die Helden allesamt verheiratet wären, Kinder hätten oder in ernsthaftere längerfristige Liebesbeziehungen irgendeiner Art involviert wären, käme man wohl kaum umhin, ihre Psychologie darauf abzustimmen. (Na gut - und zumindest für Aramis wäre eine Heirat ein ernsthaftes Karrierehindernis, ich entschuldige mich daher nochmal in aller Form bei ihm - Aramis, vergebt mir bitte! :-D)


    Was ich in dieser Hinsicht sehr interessant finde, ist nun aber folgendes: Offenbar scheint bei uns als Lesern/Fanfictionautoren bedarf gerade an dem zu bestehen, was Dumas ausspart, eben Liebesbeziehungen, Heiraten, etc. Wenn man mal so unsere Geschichten betrachtet, dann haben wir fast alles dabei - nähere Betrachtungen zu den Liebesbeziehungen/Ehen der Musketiere, von denen wir bei Dumas erfahren (Athos/Mylady, Aramis/Mme de Chevreuse/ Athos, d'Artagnan/Ketty, Porthos/Mme Cocquenard), aber auch Beziehungen, von denen man allenfalls ahnen kann, daß sie wohl existieren müssen (M. de Tréville/ Mme de Tréville), und völlig neue Paare (Athos/Claire, Rochefort/diverse Damen)... Ein paar Kinder existieren in den Fanfictions auch - ein bis dato unbekannter Sohn von Athos bei Bettina, eine Tochter von Athos bei Eugénie, ein Sohn von d'Artagnan bei Maren, ein Adoptivsohn von Porthos, drei Kinder von Tréville und zwei Kinder von Aramis bei mir...


    Das ist doch irgendwie ganz amüsant zu sehen - woran liegt das? Wollen wir den Helden auch gern alle das private Glück gönnen, das ihnen bei Dumas nicht so recht gewährt wird, oder lesen wir alle (durch Robert Merle vorbelastet?) einfach auch gern altfranzösische Familiengeschichten...?

  • Hm, also ehrlich gesagt finde ich eine Beurteilung der Frauencharaktere in unseren eigenen Geschichten recht schwierig. Wenn ich mir mal so meine Ketty ansehe, dann ist sie sogar ein ganz ausgesprochenes Heimchen. Aber ich glaube nicht, dass es daher kommt, weil ich finde, alle Frauen gehören an den Herd! :lol: (Ich glaube, die meisten Jungs die mich kennen, würden jetzt schnell die Flucht ergreifen *g*)
    Was kann meine Ketty denn? Also, sie jagt einem Traum hinterher und sucht nach Liebe, hat aber in ihrer Abwesenheit auch dazugelernt durch Madame Chevreuse, ist alleinerziehende Mutter, verfügt über Heilwissen, fühlt sich einsam und dominiert trotzdem ihren Haushalt. Tja, und was ich mir sonst so ausgedacht habe, von wegen, sie wäre geadelt worden ist ohnehin Blödsinn, den ich mir aber mal erlauben durfte. *naiv in die Runde schau*
    Also alles in allem kann ich sagen, als ich mir Ketty vorgenommen habe, habe ich an den Charakter im Buch gedacht und sie mit weiteren Eigenschaften ausgestattet, um sie nicht ganz so dumm dastehen zu lassen. Sie wird aktiver. Passivität bei Frauencharakteren liegt mir nicht so besonders, also, dass sie abwarten, wie sich die Dinge entwickeln, sich retten lassen oder unbedingt einen Kerl brauchen, um nicht völlig verloren zu sein. Ich mag aber auch nicht die Art überemanzipierte Frau, die alles allein in die Hand nimmt und glaubt, weder Freunde zu brauchen, noch Hilfe von einem Mann annehmen zu dürfen, weil sie sich dann nicht mehr unabhängig genug fühlt...
    Ich find's gut, wenn eine Frau die Sache selbst in die Hand nimmt, wenn die Kerle mal wieder zu blöde sind. :-D


    Silvias Claire halte ich auch nicht für ein Heimchen, aber sie kommt mir doch eher passiv vor. Naja, was soll sie auch groß tun? Auf jeden Fall wird sie aktiv, wenn sie den Brief von Olivier bekommt, aber allein kann sie nichts ausrichten. Ich denke, das passt in die Zeit, außerdem, was sollte sie allein auch unternehmen können? Also holt sie sich Hilfe bei Athos' Freunden.
    Passiv finde ich Claire in dem Sinne, dass sie immer lieb und nett ist und nicht einmal den Männern um sich rum den Mund verbietet oder die entscheidene Idee hat. *g* Die Ketty bei mir "befiehlt" ja zwischenzeitlich Athos und Aramis, was es zu tun gibt und sie hat in einer Situation als einzige, die noch etwas unternehmen kann, um d'Artagnan zu retten, eindeutig das Oberkommando über die restlichen Anwesenden. :lol: Ok, vorher heult sie Rotz und Wasser, aber das darf man ja wohl auch mal.


    Maikes Madame Coquenart finde ich einfach klasse! :-D Die Stelle mit dem Kerzenleuchter wird mir ewig in Erinnerung bleiben. Die Dame hat Porthos voll im Griff und passt schon gut auf, dass der Hüne sich nicht nur das Geld schnappen und seine Frau dann sitzen lassen kann. Ja, diese Frau kriegt von mir ein großes Kompliment! Auch die Kerkerszene werde ich nie vergessen - da verhält sich Madame genau so, wie man es von einer schwachen Frau erwarten würde, jammert um das Unglück ihres "Sohnes", vergisst dicke Krokodilstränen und erfüllt bestens ihren eigenen Plan. *g* Achja, ich könnte wirklich ins Schwärmen geraten...
    Bei Maikes Mylady und Constance hingegen bin ich mir nicht so sicher. Ich mag ihre Constance nicht so gerne, weil sie eine 180 Grad Drehung um den Charakter im Buch macht. Das tut der Figur vielleicht ganz gut, dass sie nicht mehr so naiv ist, aber irgendwie scheinen Rachegedanken nicht ganz zu ihr zu passen. Dass sie am Ende Rochefort heiratet, finde ich witzig. Ausgerechnet denjenigen, vor dem sie sich früher immer so fürchten müsste. Das ist die große Ironie in dieser Geschichte und passt zu Maikes Constance, aber ich sehe in dieser Constance nicht mehr den Charakter aus dem Buch und das fand' ich schon irgendwie schade. Sie ist dafür aber ein völlig neuer Charakter, der auch sehr interessant ist. ;-)
    Tja, und dann Mylady, die überlebt hat. Ja, finde ich sehr gut, dass Mylady nicht hingerichtet wurde. Nein, finde ich nicht so gut, dass sie am Ende wieder mit Athos zusammen ist. Naja, ich würde zumindest nicht mehr mit dem Kerl zusammenleben können, der seine Taten zwar furchtbar bereut, aber mich verdammt nochmal _töten_ wollte! Es geschehen heutzutage soviele schreckliche Dinge, Vergewaltigungen, Entführungen, Morde, Schläge... Ich glaube nicht, dass eines dieser Opfer von Männern jemals wieder gut schlafen kann, ihrem Peiniger erst recht nicht wieder in die Augen sehen kann, ohne Angst zu haben...


    Mal sehen, zurück zu meinen eigenen Frauen... Ich hatte da noch die Chevreuse und die Chevrette in zwei Herausforderungen. :-D Naja, die sind nicht sehr Ernst gemeint, aber es kommen trotzdem zwei verschiedene Frauentypen durch, oder? Und trotzdem zeigt es sich hier wieder: Die Chevreuse verliert das Parfüm, zieht los um es zu suchen und holt sich Hilfe bei Athos, der wiederum bei Aramis. Was die Chevreuse macht, während ihre Männer sich auf die Suche nach dem verlorenen Parfüm begeben, weiß ich auch nicht. :-D Ihre einzige Aufgabe besteht eigentlich darin, die männlichen Hauptcharaktere auf Trab zu halten. Ein bißchen Heimchentypisch vielleicht. Aber immerhin ist die Chevreuse nicht dumm und wagt sich aus der Verbannung zurück in die Hauptstadt. Deshalb kann sie auch nicht offen auf der Straße herumlaufen und bittet die beiden Männer um Hilfe.
    Schlimmer ist da die Chevrette, die auch noch vor einem zudringlichen Kerl gerettet werden muss. Obwohl sie ihm auch ganz schön fiese Antworten um die Ohren schlägt, die aber leider nicht viel nützen. Zum Glück ist ja der Retter nicht weit. :lol: Also, auch diese meine Dame ist eigentlich nur Mittel zum Zweck. Sie ist zwar ein wenig keck, aber traut sich auch nicht mehr. Nun, sie ist auch "nur" eine Schankmagd... ;-)


    Dann habe ich da noch Cathrine Chesnay in der neuesten Geschichte. Nunja, über sie gibt es allerdings noch nicht viel zu sagen. Offensichtlich bittet sie keinen Mann um Hilfe, sondern ein Mann sie. Das Gegenteil also zu den beiden Damen da oben. Von daher ist Cathrine sowieso schon in der besseren Position, weil sie jederzeit sagen kann: "Brauche ich dich oder brauchst du mich?"


    Vielleicht wird mein nächster Frauencharakter, Cathrine also, etwas eigenständiger und kommandiert wieder die Männer herum, so wie es Ketty getan hat. :-D Sowas finde ich irgendwie am besten: Während die Kerle meinen, sie hätten alles im Griff, sind sie ohne eine Frau doch ziemlich aufgeschmissen. Am Ende haben die Männer das Gefühl, alles selbst geregelt zu haben und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter, während es die eigentliche Heldin im Hintergrund sehr viel besser weiß. Sie braucht nicht die offene Anerkennung für ihre Taten, sondern nur das Gefühl, dass ohne sie alles schief gegangen wäre. Sie überlässt es den Männern, sich für die größten und klügsten zu halten und bleibt selbst bescheiden - auf diese Weise hat sie immer was gegen die Männer in der Hand. Ihr wisst ja, Frauen haben ein laaaaanges Gedächtnis... Ihnen fällt auch fünf Jahre später beim Frühstückstisch noch ein, dass ihr Mann anno dazumal nicht ohne sie zurechtgekommen wäre. Da wird dann doch ein teures Geschenk fällig, oder? :-D


    So, das war ein langer Beitrag. Ich habe viel erklärt, wie ich es mir gedacht habe, ob die Interpretation beim Lesen tatsächlich so rüberkommt könnt nur ihr anderen mir sagen. ;-)


    Viele Grüße,
    Maren

  • Hallo ihrs,


    ich glaube auch, es ist tatsächlich so, dass Dumas die Frauen da, wo sie nicht die Hauptrolle spielen, nach seiner Vorstellung zeichnet, bzw. nach seiner Zeit. Aber in "Die Königin Margot" ist das ja wirklich sehr viel anders (ich habe bei dem Buch sooo geheult) und mir scheint auch, da hat er sich sehr viel Mühe gegeben. Die anderen Bücher, wo Frauen starke Persönlichkeiten sind, kenne ich nicht. Im Grafen von Monte Christo fällt mir spontan nur die Tochter Villeforts ein, wie heißt sie gleich? Valentine? Und die ist ja auch nicht gerade eine Superpowerfrau.
    Ich habe keine Ahnung, wie die Frauen im siebzehnten Jahrhundert waren. Im Mittelalter war sie doch ganz gut, oder? Jeanne d'Arc fällt mir ein. Aber zur Zeit lese ich gerade Maria Stuart, die "versucht", ihr Leben in die Hand zu nehmen und nichts ohne Berater kann. Aber neben ihr Elisabeth I. (oh Graus) und in Frankreich die böse böse Katharina de Medici. Aber solche Frauen kann ich überhaupt nicht leiden, vor allem Katharina ist eine Giftmischerin.
    Oha, Maike, ich lese gerade deinen Beitrag. Also, was mich betrifft, so freue ich mich immer riesig, wenn ich Rochefort eine Dame verpassen kann (ha, ich habe schon eine neue in Planung, hähä), vor allem, weil der arme Mann kein Privatleben hat. Und da ist es ihm doch zu gönnen, oder? Außerdem ist man da nicht durch den Roman beeinflusst, sondern kann sich ausdenken, was einem am besten gefällt. Dein Tréville in deinen Geschichten ist auch verheiratet und hat ganz reizende Kinder. Das wird zwar auch nicht zu sehr ausgeweitet (schade eigentlich :wink:), aber man merkt so, dass er trotz des Dienstes noch andere Interessen hat. Ich glaube nicht, dass es an Merle liegt, weil ich ddie Bücher vor laaanger Zeit gelesen habe, die neuen, die erst so in letzter Zeit rauskamen, noch gar nicht.


    Viele Grüße
    Heike

  • @Maren:

    Zitat

    Nein, finde ich nicht so gut, dass sie am Ende wieder mit Athos zusammen ist. Naja, ich würde zumindest nicht mehr mit dem Kerl zusammenleben können, der seine Taten zwar furchtbar bereut, aber mich verdammt nochmal _töten_ wollte!


    Zugegeben, meine Geschichte ist herrlich unrealistisch. *g* Entschuldigung in aller Form dafür an alle Leser - wir können ja mal abstimmen! Wer ist dafür, daß ich "Neiges d'antan" aus der Fanfiction lösche? ;-)


    (Ich könnte jetzt erklären, *warum* sie in der Geschichte am Ende doch wieder mit Athos zusammen ist, aber dann würdet Ihr vermutlich alle vor mir davonlaufen, insofern...)

  • Maike, was fährst du denn für Geschütze auf? Nicht löschen!!!
    Na gut, ein bisschen komisch war es ja, aber mir war es irgendwo egal, weil ich jedesmal darauf gewartet habe, dass Rochefort wiederkommt. Und die 180°-Kehrtwendung... Wer würde das nicht tun, wenn man einen Mann wie Rochefort bekommen könnte *schmacht*? Jetzt mal gaanz ernsthaft, deine Constance ist nicht die im Buch. Aber welcher Charakter ist schon so wie im Buch in all unseren Geschichten? Wir sind von unseren eigenen Vorstellungen stark beeinflusst, von den Filmen usw. Ich glaube, kein Charakter ist GENAUSO wie im Buch, oder? Manche sind gut getroffen, sicherlich, aber sie haben trotzdem eigene Eigenschaften.


    Viele Grüße
    Heike
    [/b]

  • Bist Du wahnsinnig geworden? *SCHOCK* Ich stimme hiermit ganz oberoffiziell, oberfälkchenmäßig ab, daß die Geschichte bitte NICHT GELÖSCHT werden soll! *zuvielkrieg* Ich liebe sie nämlich... Deine Constance ist zehnmal besser als die im Buch, endlich nicht mehr so eine brave, naive Tante... :-D Deine Mylady ist sowieso über jeden Zweifel erhaben und ich fand es sehr schön, daß sie am Ende wieder mit Athos zusammengekommen ist. Sie sind doch wirklich ein schönes Paar und allein die Szene, wo Athos auf Wache vor ihr kniet, ist zum Träumen... :-) Und wenn doch Mylady der Ansicht ist, daß sie wieder mit Athos zusammensein kann, dann dürfen wir das doch wohl nicht anzweifeln, oder? ;-) Die 180°-Wende (und es war bestimmt keine Wende zum schlechteren hin) von Constance hat mir sehr gut gefallen und Constance de Rochefort klingt doch ziemlich gut, oder? :-)

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    Fiaskofalke des St. Athos (Maike am 8.2.2005)
    "Wir sind die Germanisten. Widerstand ist zwecklos. Sie werden korrigiert." (Maike, ebenfalls am 8.2.2005)
    "Es trinkt der Mensch, es säuft das Pferd, bei Athos ist es umgekehrt." - Porthos, bei den Volksschauspielen Ötigheim am 24.7.2005
    Altjümpferliches Tupfi

    Einmal editiert, zuletzt von Silvia ()

  • @Maren: Hast Du meinen "Abstimmungsaufruf" etwa 100%ig ernstgenommen? Du meine Güte.... :lol: Das wollte ich nun ja auch nicht provozieren!
    Nein, aber wenn Ihr gerne nähere Erklärungen zu Myladys Psyche in dieser Geschichte hättet, kann ich sie gerne nachliefern. *g*

  • Also, mich würde das auf jeden Fall interessieren! :-) Meinetwegen also her damit! *gespanntsei* Dann wären wir auch wieder beim Thema "Frauen bei Dumas und in der Fanfiction"... :-)

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