Duell - Regeln im 17. Jahrhundert

  • Wer kennt sich aus mit den Regeln über die Durchführung von Zweikämpfen im 17. Jahrhundert in Frankreich?


    Seit wann waren Duelle verboten? Schon seit dem Bon Roi Henri IV.? Seit Louis XIII. ?
    Von Richelieu gab es ein Edikt vom 02. Juni 1626, das Duelle unter Todesstrafe stellte, und das offenbar zumindest manchmal auch angewendet wurde. Z.B. bei François de Montmorency (* 1600; † 22. Juni 1627 in Paris). Dieser war für seine häufigen Duelle - mit jeweiliger Todesfolge für die Gegner - berüchtigt. Er wurde auf Grund des Edikts zum Tode verurteilt und hingerichtet (enthauptet).


    Aber auch zuvor waren Zweikämpfe mit der Waffe doch wohl schon verboten?


    Wer weiß Näheres dazu?


    Außerdem - wo oder wie war festgelegt, in welcher Weise Duelle durchgeführt werden sollten?
    Also - wer bestimmt die Waffen, gibt es Pardon, wenn einer entwaffnet wird, was ist mit den Sekundanten?
    In späterer Zeit (18. / 19. Jahrhundert) waren die Sekundanten doch wohl nur die ehrenhaften Zeugen, die später bestätigen konnten, dass der Zweikampf "gerecht" (mit gleichen Waffen usw.) durchgeführt worden war.
    Aber bei Dumas kann man mehrfach lesen, dass die Sekundanten jeweils auch gekämpft haben, und zwar mit den Sekundanten der Gegenseite.
    Wo war das geregelt und warum war das so?
    (Reichte es denn nicht, wenn die eigentlichen Beteiligten ihren Ehrenhandel austrugen? Also der Beleidigte und der Beleidiger?)


    Fragen über Fragen . . .


    ?( ?( ?(

  • Ah, es hat geklappt! Das Freischalten meine ich ;) - in dem Katalog zu der Ausstellung `Mousquetaires ´ war eine lange Abhandlung über das Schwert (l´épée) und zum Beispiel erfährt man da gleich zu Beginn, dass diese Degen, die in den Filmen immer gezeigt werden, die mit dem großen äh, heißt das Korb? der die Hand schützt, und dem langen Querstab darüber, spanischen Ursprungs sind. Die französischen Degen zu der Zeit hatten nur einen ganz kleinen, runden Handschutz ... aber ich gestehe, dass ich mich da auch nicht wirklich auskenne :whistling:

    Wenn es morgens um sechs an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, dass es der Milchmann ist, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe (W. Churchill)

  • Ja, es heisst der "Korb". Die Querstange ist die "Parierstange" - soll Stöße des Gegners wohl ablenken o.ä.
    Dann gibt es noch das Stichblatt, das die Hand vor Degenstichen etwas schützen soll, denn der Korb tut das nicht recht, er ist ja quasi offen.


    Btw - danke fürs Freischalten!

  • Die typische Blankwaffe des 17.Jh. war das Rapier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Rapier


    Es gab (bez. gibt) diese Waffe in verschiedenen Ausführungen, z.B. als spanisches Taza-Rapier mit geschlossener Glocke und langer Parierstange, mit offenem Spangenkorbgefäß mit gerader oder geschwungener Parierstange, oder auch als das sog. Pappenheimer-Rapier mit zusätzlich 2 runden Stahlscheiben als Handschutz im Korb.
    Außerdem ist es (vor allem im italienischen Fechtstil) üblich, eine sog. main gauche, also einen Parierdolch für die linke Hand zu verwenden.


    Zur Duellpraxis in Frankreich gäbe es z.B. dieses Buch:
    http://www.amazon.fr/Croiser-f…ds=brioist+croiser+le+fer

  • dass die Sekundanten jeweils auch gekämpft haben

    Das Duell kam aus der Tradition der ritterlichen Turniere und des Zweikampfes im kriegerischen Schlachtgeschehen, und das bedingte wohl den Gedanken der Gefolgschaft und des Korpsgeistes. Ein Duell wurde also offenbar als Privatkrieg betrachtet, bei dem sämtliche Mitglieder der beiden gegnerischen Parteien mitzukämpfen hatten. Daher auch die strengen gesetzlichen Verbote und Strafen. Krieg durfte nur der Souverän führen.


    Doch wenn die Sekundanten selber fochten, konnten sie ihr Auge natürlich nicht zugleich bei den beiden Duellanten haben und diese überwachen, und das wurde immer wichtiger, um unfaires Verhalten strikt zu unterbinden. Tallemant des Reaux berichtet in seinen Historiettes z.B. über einen Duellanten, der seinen Gegner mit dem Hinweis ablenkte, sein Sporenriemen hätte sich gelöst, und ihn, als dieser sich bücken wollte, beinhart abstach. Nicht sehr ehrenhaft, sowas! X( X( X(


    kaloubet Diese Schilderung bei Tallemant war, ich geb`s zu, die Inspiration für das unfaire Duell zwischen Adrien und seinem Beleidiger in unserer gemeinsamen FF :whistling:

    Troja stand in Flammen. Alles war im A**** (Homer, Ilias, 1. Versuch)

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  • Diese Schilderung bei Tallemant war, ich geb`s zu, die Inspiration für das unfaire Duell

    Nicht ehrenhaft, aber der Kerl hatte vermutlich gemerkt, dass ihm sein Gegner haushoch überlegen war und hing am Leben? :whistling: Ich liebe ja solche Anekdoten, sie geben, da hast du absolut Recht, wunderbaren Stoff oder zumindest Füllzeug für FFs 8)


    Was das Verbot angeht, so meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass sich Frankreichs Jugend regelrecht umbrachte (war´s bei Dumas? ?( ?( ?( ) und dass deswegen Duelle verboten werden mussten. Das geht aber erst, wenn eine Staatsmacht gefestigt genug ist, dass dergleichen Erlasse auch respektiert werden, ich könnt mir gut vorstellen, dass es unter Henri IV noch recht schwierig war? Der hatte ja ganz andere Sorgen ...

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  • Das geht aber erst, wenn eine Staatsmacht gefestigt genug ist, dass dergleichen Erlasse auch respektiert werden

    Natürlich. Deshalb kam das Duellverbot auch erst unter Louis XIII und Richelieu. Vorher war das gegnerische Parteiensystem (Katholiken versus Hugenotten, König gegen Hochadel usw.) noch zu sehr im kriegerischen Konflikt miteinander. Und wenn die Oberen im Staat gegeneinander Krieg führten, so taten ihre Untertanen es ihnen eben im Kleinen nach - zumindest stell ich mir ihre Mentalität so vor... :whistling:


    Ach ja, das hab ich vorhin vergessen: Das Clandenken, die Familienfehden usw., wie sie in Shakespeares "Romeo und Julia" zum Ausdruck kommen, dürften wohl beim Mitfechten der Sekundanten auch eine Rolle gespielt haben...

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  • so taten ihre Untertanen es ihnen eben im Kleinen nach

    Denk ich auch. Wobei ich mich frage - ich hab vor kurzem erst Alatriste wieder angesehen und ich finde frappierend, wie belanglos der Tod erscheint. Man schneidet einem Menschen halt mal eben die Kehle durch. Auch Dumas schildert das ja, da wird de Wardes mal eben für einen Passagierschein durchbohrt. Ist das nun reine Fiktion oder war ein Menschenleben wirklich so wenig wert? Dafür spräche ja, dass sich die Leute im Duell wirklich töteten, sonst hätte es keinen Grund für diesen Erlass gegeben.

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  • war ein Menschenleben wirklich so wenig wert

    Ich fürchte, ja...menschliches Leben und menschlicher Verstand waren damals dem göttlichen Willen und seiner Vorsehung untertan und diesem unendlich inferior. Das änderte sich wohl erst mit der Aufklärung, dass man dem Menschen und seiner Vernunft höheren Wert zusprach. (Was nicht heißt, dass damit die Duelle abgeschafft waren. Aber sie wurden immer strenger reglementiert, um unnötiges Töten bez. Sterben zu verhindern. Solch lebens- und menschenverachtende Denkweise gibt es ja auch heute X()

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  • Das änderte sich wohl erst mit der Aufklärung, dass man dem Menschen und seiner Vernunft höheren Wert zusprach.

    Ja. Bravo. Und trotzdem sind noch im 19. Jhdt. nicht nur "Haudraufs" und hirnlose Schlägertypen (meine Ehre ... mein Degen bzw. meine Pistole...) durch Zweikämpfe ums Leben gekommen.
    Alexander Pushkin war doch kein Idiot und war auch nicht menschen- oder lebensfeindlich eingestellt. Und kam doch durch ein Duell um.
    Ferdinand Lassalle - einer der Gründerväter der SPD, er gehörte zu den Gründern des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins - kam ums Leben durch Pistolenschuss im Duell. Beide übrigens wegen einer Frau. (Was muss das für eine Freude für die Herren gewesen sein -mit einem Bauchschuss noch drei Tage zu vegetieren - Anno 1864 Lassalle bzw. 1837 Pushkin, beide mit Bauchschuss, es gab kaum Schmerzmittel ... aber immerhin: die EHRE war gerettet!).

  • Ja sicher, ich hab das wohl gelesen bei Dir! ;)


    Und ja - Reglementierung, o.k. Damals (Anfang 19. Jhdt.) begann ja dieses Wesen der Burschenschaften, der schlagenden Verbindungen.
    Die hatten (und haben noch) feste Reglementierungen auch für diese Zwecke.
    Das Duell von Lassalle fand ja meines Wissens auch nach burschenschaftlichen Regelungen statt. Er hatte den Vater seiner Braut, der so wie Lassalle Mitglied einer Verbindung war (aber wohl einer anderen) auf diesem Wege gefordert. Dieser Vater hat dann das Duell von einem anderen ausfechten - eigentlich "ausschießen" lassen.


    Ich vermute aber, was schon im 17. Jhdt. verboten war, sogar teilweise bei Todesstrafe (Richelieu-Erlass von 1626), das war im 19. Jhdt auch verboten. Etwas anderes sind ja die Mensuren der schlagenden Verbindungen, das sind keine Duelle.

  • Uff, wieder zurück, vom Ausritt :)


    Jaaa, das studentische Mensurfechten, das ist wieder eine eigene Kategorie - ich gestehe, ich hab da keine Ahnung, an den studentischen Gepflogenheiten interessiert mich nur das, was E.T.A.Hoffmann im Klein Zaches oder Dumas in seiner Reise an die Ufer des Rheins drüber schreiben :D. Die heutigen Western Martial Arts könnte man grob in Sportfechten, historisches Fechten, Bühnenfechten und Mensurfechten einteilen, und mit den letzteren beiden bin ich nie wirklich in Berührung gekommen...


    :rolleyes: Doch was die Ehre betrifft - die ist mir persönlich sehr wichtig ;) . Allerdings muss man, um sie zu verteidigen, heute via Beleidigungsklage die staatlichen Gerichte bemühen und hoffen, dass man den Prozess gewinnt und der Gegner per Urteil gebührend zur Kasse gebeten wird. Früher konnte man das selber in die Hand nehmen, ohne seine Ehrenverteidigung an staatliche Institutionen abzugeben - bloß mit dem geringfügigen Risiko, dass man womöglich selber dabei draufging. ;)

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  • bloß mit dem geringfügigen Risiko, dass man womöglich selber dabei draufging

    :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: Aber die Ehre war gerettet, wohingegen ich so meine Zweifel habe. ob es sehr ehrenvoll ist, ein Gericht zu bemühen. Sinnvoll vielleicht schon, aber ehrenvoll? Die Ehre hängt doch mit der eigenen Person zusammen, oder? Deswegen macht das Ausfechten lassen durch einen anderen eigentlich auch keinen Sinn - da kann man ja gleich einen Mörder beauftragen :whistling:

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  • Die Ehre hängt doch mit der eigenen Person zusammen

    Ja, das seh ich auch so :whistling: . Aber der Staat überlässt es einem offenbar sehr ungern, die Wiederherstellung seiner Ehre privat auszutragen. Naja, was gibt es, außer Beleidigungsklage und Prozess sonst für Möglichkeiten?? Kampfrhetorik? Heimtückische Intrigen, berufliche Behinderung? Hinterrücks vollbrachte Rache via Reifenaufschlitzen oder Dackelvergiften? ;( ;( ;( Da find ich ein Duell weit ehrlicher, da hast du recht!

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  • macht das Ausfechten lassen durch einen anderen eigentlich auch keinen Sinn - da kann man ja gleich einen Mörder beauftragen

    Ach ja. Stimmt. Ich kapier das auch nicht, aber immerhin - wir alle sind Kinder des 20. Jhdts, nicht des frühen 19. Jhdts.! Irgendwie haben wir wohl doch eine andere "Denke" als die damals. Die Sache mit Lassalle ist mir auch nicht recht klar. Beleidigte Ehre? Ich kenn' die Hintergründe nicht, es ging wohl darum, dass er sich in eine Adlige verliebt hatte, und deren Vater wollte sie ihm nicht zur Frau geben. Bei Wikipedia steht ungefähr dieses:


    "Lassalle verliebte sich bei einem Kuraufenthalt in eine junge Frau namens Helene von Dönniges. Er wollte sie heiraten, aber ihr Vater Wilhelm von Dönniges ließ es nicht zu.
    Daraufhin entschloss sich Lassalle zum Duell mit Wilhelm von Dönniges: Als Mitglied der Breslauer Burschenschaft forderte Lassalle Satisfaktion von Helenes Vater, einem Mitglied des Corps Rhenania Bonn. Der 50-jährige Vater beauftragte den von ihm gewünschten Verlobten, den rumänischen Bojaren Jancu von Racowitza, ein Mitglied des Corps Neoborussia Berlin, das Duell zu übernehmen. Es fand am Morgen des 28.August statt. Um 7:30 Uhr standen sich die Gegner mit Pistolen gegenüber. Racowitza feuerte als erster und traf Lassalle in den Unterleib. Drei Tage später, am 31. August 1864, starb Ferdinand Lassalle im Alter von 39 Jahren."


    Ist eigentlich hirnrissig, oder?


    .

  • :S Puh, der Rumäne steckte da ja ebenfalls in einer teuflischen Situation! Du kriegst meine Tochter, aber dafür musst du ihren erwünschten Galan im Duell umbringen! Racowitza ging sichtlich dennoch das Risiko ein, selber dabei draufzugehen...

  • Wobei - wer als erster schoss hatte doch die weitaus größere Chance, oder? Die Duellpistolen im 19. Jh. waren ja um einiges präziser als die Pistolen des 17. ... stell ich mir sehr prickelnd vor, drauf zu warten, dass der andere schießt :S

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  • Ja. Und jetzt sind wir wieder bei meiner Frage, allerdings ging und geht es mir eigentlich um die Regeln im 17. Jhdt.!
    Damals wurden die Duelle ja eben aus dem Grund auch mit Degen / Rapier / bei Dumas heisst es manchmal "Raufdegen" ausgetragen.
    Auf die Pistolen war doch kein Verlass. Keine gezogenen Läufe, Vorderlader ...


    Aber - wonach regelte es sich denn eigentlich im 19. Jhdt., wer als erster schießen durfte?
    Der Beleidigte? Also derjenige, der den anderen gefordert hatte? Wäre doch das einzig Logische?

  • Aber - wonach regelte es sich denn eigentlich im 19. Jhdt., wer als erster schießen durfte?

    :D Ich hole mal genüsslich aus:


    Gustav Hergsell, Der Duell-Codex, Wien-Budapest 1897:
    ...
    Bei einer Beleidigung 1. Grades wird bei jeder Distanz um das Recht des ersten Schusses gelost.
    Bei einer Beleidigung 2.Grades hat der Beleidigte nur dann das Recht des ersten Schusses, wenn die gesetzmäßig weiteste Distanz von 35 Schritten beibehalten wird. Ist die Entfernung eine kürzere, so hat das Los hierüber zu entscheiden.
    Bei einer Beleidigung 3. Grades hat der Beleidigte bei jeder Distanz das Recht der Abgabe des ersten Schusses.


    Dies gilt für das Pistolenduell mit festem Standpunkt. Darüberhinaus gab`s noch das Pistolenduell auf parallelen Linien, das Pistolenduell mit Vorrücken und den sog. Barrieren, das Pistolenduell mit ununterbrochenem Vorrücken, das Pistolenduell auf Kommando oder Signal, das Pistolenduell mit festem Standpunkt bei geringerer Entfernung als der gesetzmäßig kürzesten Entfernung, das Pistolenduell mit Vorrücken mit enger oder naher Barriere, das Duell mit einer geladenen (?? :D ) Pistole, und das Pistolenduell auf parallelen Linien mit ununterbrochenem Vorrücken.


    Ich hoff mal, ich muss die einzelnen Spielarten jetzt nicht näher erklären ;)

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