Duell - Regeln im 17. Jahrhundert

Ah, es hat geklappt! Das Freischalten meine ich - in dem Katalog zu der Ausstellung `Mousquetaires ´ war eine lange Abhandlung über das Schwert (l´épée) und zum Beispiel erfährt man da gleich zu Beginn, dass diese Degen, die in den Filmen immer gezeigt werden, die mit dem großen äh, heißt das Korb? der die Hand schützt, und dem langen Querstab darüber, spanischen Ursprungs sind. Die französischen Degen zu der Zeit hatten nur einen ganz kleinen, runden Handschutz ... aber ich gestehe, dass ich mich da auch nicht wirklich auskenne

Die typische Blankwaffe des 17.Jh. war das Rapier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rapier

Es gab (bez. gibt) diese Waffe in verschiedenen Ausführungen, z.B. als spanisches Taza-Rapier mit geschlossener Glocke und langer Parierstange, mit offenem Spangenkorbgefäß mit gerader oder geschwungener Parierstange, oder auch als das sog. Pappenheimer-Rapier mit zusätzlich 2 runden Stahlscheiben als Handschutz im Korb.
Außerdem ist es (vor allem im italienischen Fechtstil) üblich, eine sog. main gauche, also einen Parierdolch für die linke Hand zu verwenden.

Zur Duellpraxis in Frankreich gäbe es z.B. dieses Buch:
http://www.amazon.fr/Croiser-f…ds=brioist+croiser+le+fer

Zitat von La_Reveuse

dass die Sekundanten jeweils auch gekämpft haben

Das Duell kam aus der Tradition der ritterlichen Turniere und des Zweikampfes im kriegerischen Schlachtgeschehen, und das bedingte wohl den Gedanken der Gefolgschaft und des Korpsgeistes. Ein Duell wurde also offenbar als Privatkrieg betrachtet, bei dem sämtliche Mitglieder der beiden gegnerischen Parteien mitzukämpfen hatten. Daher auch die strengen gesetzlichen Verbote und Strafen. Krieg durfte nur der Souverän führen.

Doch wenn die Sekundanten selber fochten, konnten sie ihr Auge natürlich nicht zugleich bei den beiden Duellanten haben und diese überwachen, und das wurde immer wichtiger, um unfaires Verhalten strikt zu unterbinden. Tallemant des Reaux berichtet in seinen Historiettes z.B. über einen Duellanten, der seinen Gegner mit dem Hinweis ablenkte, sein Sporenriemen hätte sich gelöst, und ihn, als dieser sich bücken wollte, beinhart abstach. Nicht sehr ehrenhaft, sowas!

kaloubet Diese Schilderung bei Tallemant war, ich geb`s zu, die Inspiration für das unfaire Duell zwischen Adrien und seinem Beleidiger in unserer gemeinsamen FF

Zitat von Aramis

Diese Schilderung bei Tallemant war, ich geb`s zu, die Inspiration für das unfaire Duell

Nicht ehrenhaft, aber der Kerl hatte vermutlich gemerkt, dass ihm sein Gegner haushoch überlegen war und hing am Leben? Ich liebe ja solche Anekdoten, sie geben, da hast du absolut Recht, wunderbaren Stoff oder zumindest Füllzeug für FFs

Was das Verbot angeht, so meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass sich Frankreichs Jugend regelrecht umbrachte (war´s bei Dumas? ) und dass deswegen Duelle verboten werden mussten. Das geht aber erst, wenn eine Staatsmacht gefestigt genug ist, dass dergleichen Erlasse auch respektiert werden, ich könnt mir gut vorstellen, dass es unter Henri IV noch recht schwierig war? Der hatte ja ganz andere Sorgen ...

Zitat von kaloubet

Das geht aber erst, wenn eine Staatsmacht gefestigt genug ist, dass dergleichen Erlasse auch respektiert werden

Natürlich. Deshalb kam das Duellverbot auch erst unter Louis XIII und Richelieu. Vorher war das gegnerische Parteiensystem (Katholiken versus Hugenotten, König gegen Hochadel usw.) noch zu sehr im kriegerischen Konflikt miteinander. Und wenn die Oberen im Staat gegeneinander Krieg führten, so taten ihre Untertanen es ihnen eben im Kleinen nach - zumindest stell ich mir ihre Mentalität so vor...

Ach ja, das hab ich vorhin vergessen: Das Clandenken, die Familienfehden usw., wie sie in Shakespeares "Romeo und Julia" zum Ausdruck kommen, dürften wohl beim Mitfechten der Sekundanten auch eine Rolle gespielt haben...

Zitat von Aramis

so taten ihre Untertanen es ihnen eben im Kleinen nach

Denk ich auch. Wobei ich mich frage - ich hab vor kurzem erst Alatriste wieder angesehen und ich finde frappierend, wie belanglos der Tod erscheint. Man schneidet einem Menschen halt mal eben die Kehle durch. Auch Dumas schildert das ja, da wird de Wardes mal eben für einen Passagierschein durchbohrt. Ist das nun reine Fiktion oder war ein Menschenleben wirklich so wenig wert? Dafür spräche ja, dass sich die Leute im Duell wirklich töteten, sonst hätte es keinen Grund für diesen Erlass gegeben.

Zitat von kaloubet

war ein Menschenleben wirklich so wenig wert

Ich fürchte, ja...menschliches Leben und menschlicher Verstand waren damals dem göttlichen Willen und seiner Vorsehung untertan und diesem unendlich inferior. Das änderte sich wohl erst mit der Aufklärung, dass man dem Menschen und seiner Vernunft höheren Wert zusprach. (Was nicht heißt, dass damit die Duelle abgeschafft waren. Aber sie wurden immer strenger reglementiert, um unnötiges Töten bez. Sterben zu verhindern. Solch lebens- und menschenverachtende Denkweise gibt es ja auch heute X()

@LaReveuse

Ich zitiere mich mal kurz:

Zitat von Aramis

Was nicht heißt, dass damit die Duelle abgeschafft waren. Aber sie wurden immer strenger reglementiert

Uff, wieder zurück, vom Ausritt

Jaaa, das studentische Mensurfechten, das ist wieder eine eigene Kategorie - ich gestehe, ich hab da keine Ahnung, an den studentischen Gepflogenheiten interessiert mich nur das, was E.T.A.Hoffmann im Klein Zaches oder Dumas in seiner Reise an die Ufer des Rheins drüber schreiben :D. Die heutigen Western Martial Arts könnte man grob in Sportfechten, historisches Fechten, Bühnenfechten und Mensurfechten einteilen, und mit den letzteren beiden bin ich nie wirklich in Berührung gekommen...

Doch was die Ehre betrifft - die ist mir persönlich sehr wichtig . Allerdings muss man, um sie zu verteidigen, heute via Beleidigungsklage die staatlichen Gerichte bemühen und hoffen, dass man den Prozess gewinnt und der Gegner per Urteil gebührend zur Kasse gebeten wird. Früher konnte man das selber in die Hand nehmen, ohne seine Ehrenverteidigung an staatliche Institutionen abzugeben - bloß mit dem geringfügigen Risiko, dass man womöglich selber dabei draufging.

Zitat von Aramis

bloß mit dem geringfügigen Risiko, dass man womöglich selber dabei draufging

Aber die Ehre war gerettet, wohingegen ich so meine Zweifel habe. ob es sehr ehrenvoll ist, ein Gericht zu bemühen. Sinnvoll vielleicht schon, aber ehrenvoll? Die Ehre hängt doch mit der eigenen Person zusammen, oder? Deswegen macht das Ausfechten lassen durch einen anderen eigentlich auch keinen Sinn - da kann man ja gleich einen Mörder beauftragen

Zitat von kaloubet

Die Ehre hängt doch mit der eigenen Person zusammen

Ja, das seh ich auch so . Aber der Staat überlässt es einem offenbar sehr ungern, die Wiederherstellung seiner Ehre privat auszutragen. Naja, was gibt es, außer Beleidigungsklage und Prozess sonst für Möglichkeiten?? Kampfrhetorik? Heimtückische Intrigen, berufliche Behinderung? Hinterrücks vollbrachte Rache via Reifenaufschlitzen oder Dackelvergiften? Da find ich ein Duell weit ehrlicher, da hast du recht!

Puh, der Rumäne steckte da ja ebenfalls in einer teuflischen Situation! Du kriegst meine Tochter, aber dafür musst du ihren erwünschten Galan im Duell umbringen! Racowitza ging sichtlich dennoch das Risiko ein, selber dabei draufzugehen...

Wobei - wer als erster schoss hatte doch die weitaus größere Chance, oder? Die Duellpistolen im 19. Jh. waren ja um einiges präziser als die Pistolen des 17. ... stell ich mir sehr prickelnd vor, drauf zu warten, dass der andere schießt

Zitat von La_Reveuse

Aber - wonach regelte es sich denn eigentlich im 19. Jhdt., wer als erster schießen durfte?

Ich hole mal genüsslich aus:

Gustav Hergsell, Der Duell-Codex, Wien-Budapest 1897:
...
Bei einer Beleidigung 1. Grades wird bei jeder Distanz um das Recht des ersten Schusses gelost.
Bei einer Beleidigung 2.Grades hat der Beleidigte nur dann das Recht des ersten Schusses, wenn die gesetzmäßig weiteste Distanz von 35 Schritten beibehalten wird. Ist die Entfernung eine kürzere, so hat das Los hierüber zu entscheiden.
Bei einer Beleidigung 3. Grades hat der Beleidigte bei jeder Distanz das Recht der Abgabe des ersten Schusses.

Dies gilt für das Pistolenduell mit festem Standpunkt. Darüberhinaus gab`s noch das Pistolenduell auf parallelen Linien, das Pistolenduell mit Vorrücken und den sog. Barrieren, das Pistolenduell mit ununterbrochenem Vorrücken, das Pistolenduell auf Kommando oder Signal, das Pistolenduell mit festem Standpunkt bei geringerer Entfernung als der gesetzmäßig kürzesten Entfernung, das Pistolenduell mit Vorrücken mit enger oder naher Barriere, das Duell mit einer geladenen (?? ) Pistole, und das Pistolenduell auf parallelen Linien mit ununterbrochenem Vorrücken.

Ich hoff mal, ich muss die einzelnen Spielarten jetzt nicht näher erklären