Essen im 17. Jahrhundert

Alienor de La Fére · 6. Juli 2011

Dieser Thread hier ist dazu da, um mal darüber nachzudenken, wie die Ernährung der Menschen zur Zeit der Musketiere wohl aussah.

Ich vermute mal, dass in Frankreich damals viele Dinge, die heute noch beliebt sind, wie Pastetchen, Ente in Orangensauce, und möglicherweise auch Schildkrötensuppe gegessen wurde. Und ich stelle mir das ja so vor, dass es damals häufig Fleischspieße, Hühnchen, Ente, etc zu essen gab.

Allerdings stellt sich auch die Frage, was die Musketiere, die ja meist nicht so viel Geld hatten, gegessen haben könnten.

Ob es da wohl in der Kaserne eine Verköstigung gab, oder ob sie selbst für ihr Essen sorgen mussten?

In den Büchern gingen sie ja reihum essen und nahmen ihre Freunde mit, wenn sie von anderen eingeladen wurden, aber leider wird nie erwähnt, was es bei solchen Einladungen zu essen gab.

Weis jemand hier vielleicht, was im 17. Jahrhundert so gegessen wurde?

Ich hab hier mal was gefunden:

http://www.google.de/imgres?im…r:16,s:0&biw=1280&bih=631

Die heute noch so beliebte Bechamelsauce wurde am Hof Louis XIV erfunden.

AstridB · 6. Juli 2011

Das mit dem Essen hing sicherlich vom Geldbeutel ab. Was bei Hof gegessen wurde, kam in den Wohnstuben der Bürger wohl eher selten auf den Tisch. Da Wilderei eine Straftat war, nehm ich an, dass Wild beim Adel bzw. Großgrundbesitzer durchaus begehrt war.

Bei den Musketieren vermute ich, dass sie sich die meiste Zeit selbst verpflegen mußten. Sie lebten ja auch nicht in einer Kaserne und Einkleiden und Ausrüsten mußten sie sich ja wohl auch selbst. Zumindest verstehe ich den Roman von Dumas so. Die Frage ist also, was gab der Geldbeutel her? Welche Nahrungsmittel gab es bereits in den Städten auf dem Markt und wie erschwinglich waren die?

Ich meine Weizen war recht teuer und damit auch Mehl, aber Buchweizen wurde viel genutzt. Ich kann mir zum Beispiel vorstellen, dass es, wenn sie wenig Geld hatten, Crepes aus Buchweizen gab, das sättigt sicherlich auch.

Ansonsten denke ich, hast du recht, viele aktuelle Gerichte gab's damals auch schon.

kaloubet · 6. Juli 2011

Kein Bier - dieses puritanische Getränk ... nur Athos trinkt´s grimassenlos . Fand ich sympathisch von ihm . Ich denke auch, dass die Rezepte des MA weiterhin Geltung haben, aber mit wenig Geld kann man sich natürlich auch wenig kaufen. Hauptnahrungsmittel war wohl GEtreide in jeglicher Form. Haferschleimsuppe . Ich finde auch spannend, wann die ´modernen´Lebensmittel Einzug hielten, so gibt es ja in d´Artagnans Tochter die Szene mit dem Kaffee - den übrigens Athos nach durchzechter Nacht unbedingt braucht - woraufhin ich mir erlaubte, in meine FF auch Kaffee einzubauen. Er wurde sicher zuerst nur vom Adel getrunken ...

Alienor de La Fére · 6. Juli 2011

@Astrid

Ja, Buchweizen könnte ich mir auch vorstellen, dass es das damals häufiger gab. Wahrscheinlich war die Ernährung doch manchmal sehr einseitig.

Dass Mehl damals so teuer war, das wusste ich gar nicht, heute bekommt man ja 1kg Mehl schon für ca. 25 cent. Aber da damals noch alles von Hand geerntet werden musste, war es wohl auch teuer, vor allem in Jahren, in denen die Ernten schlecht waren.

Im Roman hab ich noch eine Stelle gefunden, in der Aramis seinen Diener einen gespickten Hasen, einen Kapaun und eine Hammelskeule mit Knoblauch auftragen ließ. Ich wundere mich im Roman immer wieder, es wird immer erwähnt, dass die Musketiere wenig Geld haben, dennoch kommen ab und an solche Köstlichkeiten auf den Tisch.

Ich vermute mal, dass teilweise die Geliebten(das wird im Roman ja auch erwähnt) ihnen Geld gegeben haben. Und manchmal werden sie es vielleicht wirklich so gemach thaben wie im 70er Film (zwei von ihnen täuschen Duell vor, die anderen lassen diskret lebensmittel und Wein verschwinden)

Was es damals so auf dem Markt zu kaufen gab, weiss ich nicht, ich vermute mal, teilweise auch solche Lebensmittel wie es sie heute noch auf Wochenmärkten gibt, also Äpfel, Salat, Lauch, Eier, Erdbeeren, Spargel...aber eben noch keine Südfrüchte wie Ananas oder Mango. Und ich glaube, damals verkaufte man auf den Wochenmärkten auch Fleisch, das man dann den ganzen TAg mitten in der Sonne liegen ließ, und auf dem sich die fliegen sammelten...brr...

@Kalou

An welcher Stelle und in welchem Roman trinkt Athos denn Bier? IN meinem Buch war das gar nicht drin..

Bier war wohl damals in Frankreich nicht so populär und nur die wenigsten Leute tranken es. Ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass Bier damals ein Getränk war, das vor allem die Bauern tranken, die es sich zu Hause selbst brauten, kann das sein?

Haferschleimsuppe...brr....ein wirklicher Genuss war das Essen wohl damals nicht.

Den Film mit d ártagnans Tochter hatte ich nicht gesehen, war der Athos da denn auch gut getroffen? Ich werd mir den auch mal anschauen, sobald der mal wieder im Fernsehen läuft. Ich hatte bisher noch in keiner FF Kaffee, plane aber, in ein paar Monaten eine Fanfic anzufangen, die die Musketiere nach Rom führen wird..(hat mit dem Vatikan und Richelieu zu tun) wo sie in den Genuss von Espresso, Pizza und Pasta kommen, also auch eine kulinarisch angehauchte FF.

Ich vermute mal, dass Kafee am Anfang beim Adel ein Modegetränk war, so wie auch der Kakao, der von Elizabeth I getrunken wurde.

AstridB · 6. Juli 2011

@Alienor

Das ist doch auch interessant: http://www.deutschland-im-mittelalter.de/nahrungsmittel.php

kaloubet

Den Filmen traue ich da nicht, manches ist doch anachronistisch, z.b. bin ich mir nicht sicher, ob die Kartoffel schon allgemeines Nahrungsmittel war. Zumindest in Deutschland scheint es noch etwas gebraucht zu haben, bis die Kartoffel sich durchsetzte.

Kaffee könnte aber bekannt gewesen sein: http://www.geschichte-kaffee.de/html/kaffee3.html

Viele Grüße
Astrid

Alienor de La Fére · 6. Juli 2011

@Astrid

Danke für den Link, das ist wirklich sehr interessant, hab mir die Site gleich mal abgespeichert

Ein paar der REzepte kannte ich, den Brei aus Mehl, Milch und Honig hab ich sogar ein paarmal nachgekocht, und zu meinem Erstaunen festgestellt, dass das wirklichg gut schmeckt(allerdings kommen da bei mir auch noch Früchte und Nüsse rein)

Ich persönlich denke auch, dass die Ernährung im 17. Jahrhundert ähnlich wie die im Mittelalter, das ja erst knapp 150 Jahre zurücklag, war. Ich glaube das Mittelalter ging bis ca. 1500, also war der zeitliche Abstand zur Musketierzeit ja sehr gering.

Was die Kartoffel betrifft, ich glaube schon, dass die im 17. Jahrhundert schon recht populär war, soweit ich weiss, kam sie um 1500 nach Europa, als Seefahrer sie aus der neuen Welt mitbrachten. Allerdings ist auch überliefert, dass die Bauern jener Zeit zunächst die Blätter aßen, weil sie nicht begriffen, dass die Knolle genießbar war. Aber gut möglich, dass die Kartoffel sich nach etwa 120 Jahren schon als beliebtes Nahrungsmittel durchgesetzt hatte.

kaloubet · 7. Juli 2011

@Astrid: Nein, den Filmen würde ich auch nicht unbedingt trauen - aber das mit dem Kaffee stimmt, den gabs ab da. Ein historisch sehr penibler Film ist der von Diamant-Berger, siehe die dreizackige Gabel.
@Alienor:In VAA trinken sie Bier - immer schön mit Grimasse . Die Haferschleimsuppe war nur ein Beispiel ... ob man die oft aß, weiß ich nicht. Aber bei Pizza, Espresso und PAsta wäre ich vorsichtig, ebenso bei Spargel. Kaffee gab´s, aber Espresso? In was für einem Behälter hätten sie ihn denn brauen können? Der muss ja einiges aushalten, keine Ahnung, ob es so etwas schon gab. Ich würde beim Kaffee in Richtung Samowar oder griechischen Kaffee denken, sprich alles zusammen aufkochen. So machen sie es auch in d´Artagnans Tochter. In dem Film ist Athos nicht gut getroffen, dafür aber d´Artagnan ... naja, wenn man Philippe Noiret mag. Ich persönlich halte d´Artagnans Tochter für einen der besten Filme mit den Musketieren, er ist einfach genial. Guckt hier rein.

Alienor de La Fére · 7. Juli 2011

@Kalou

Ich hab daheim einen italienischen Espressokocher, der ganz ohne STrom funktioniert, man stellt ihn einfach auf den Herd, füllt Wasser hinein, Sieb mit Trichter drüber, Pulver einfüllen, zuschrauben und warten bis es kocht. Da es dafür keinen STrom braucht, hätte ich geglaubt, dass es das im 17. Jahrhundert auch schon gab.

Allerdings werd ich in meiner Fanfic dann den Espresso doch lieber weglassen.

Was Pizza und Pasta betrifft..Pasta aß man in Italien bereits seit dem 15. Jahrhundert, wobei die Pasta meist als kleine Vorspeise vor Wild und ähnlichem gegessen wurde.

Pizza ist in Italien sogar schon seit der Römerzeit geläufig, allerdings ohne Tomatensauce, früher nahm man stattdessen eine Olivenpaste.

Was, sie kochten früher alles zusammen auf?

Ist das hier der AThos in dem Film?

Wirklich nicht gut getroffen, ich hätte eher gedacht, das sollte Rochefort sein.

http://www.wearysloth.com/Gallery/ActorsB/30995-22917.gif

Ich werd mir den Film auf jeden Fall mal anschauen, wenn er wirklich so gut sein soll...der Trailer macht jedenfalls schonmal Lust auf mehr.

Wer war denn im Film die mutter? Vielleicht Kitty, oder sogar Constance?

löwenherz · 7. Juli 2011

Hey Alienor,
es gibt ein nettes Kochbuch mit dem Titel: "Von Kleopatra bis Robin Hood" . Im Moment vergriffen, aber bei amazon noch zu haben. Darin werden Gerichte aus allen geschichtlichen Epochen beschrieben, auch aus der Musketierzeit bzw. vom Hofe Ludwig XIV.
Ich habe selbst schon danach gekocht und fand es lecker. Zu jeder Epoche gibt es auch eine nette Geschichte und in die ist dann ein Menü eingebunden, incl. aller Zutaten.

Voraussichtlich im Herbst/Winter werde ich im Schloss Lüntebeck bei Wuppertal eine Lesung veranstalten.
Und in diesem Rahmen gibt es dann ein mittelalterliches Essen - zubereitet von einem Spitzenkoch - mit speziell ausgesuchten Weinen.
Nein, kein Rittermahl mit Knochen hinter sich werfen.
Ich habe lernen müssen, dass z.B. die englische Küche im 12. Jahrhundert besser war, als die vielgelobte französische und auch Speisen vom Hofe Saladins werden auf der Karte stehen.
Wer Lust hat und in der Nähe wohnt, kann sich ja bei mir melden. Ich schicke ihm dann das Menü und den Termin.

kaloubet · 7. Juli 2011

Dumas hat ja auch ein Kochbuch veröffentlicht und stand gerne am Herd - sah man ihm nach den 40 dann auch an . Hier ein ´dictionnaire de cuisine´ das er selbst schrieb - unter anderem finden sich darin historische Gerichte und die Geschichte der Küche ... äh ... sagt man das? Der ´cuisine´ ... der Kochkunst trifft´s besser

Alienor de La Fére · 8. Juli 2011

löwenherz

Danke für den Tipp, ich werd mal sehen, ob ich das Buch bei Amazon.de noch bekomme, denn mich interessieren sowohl die Kochrezepte aus dem 17. Jahrhundert, als auch die aus Alienors Zeit. (wobei ich mal gelesen hab, dass Alienors Lieblingssüssigkeit kandierte Rosenblütenblätter gewesen sein sollen)
Das mit der Lesung ist ne tolle Idee, klingt gut, wird es so eine Lesung denn auch mal in Rheinland-Pfalz geben?

@Kalou

Ich wusste gar nicht, dass Dumas ein Kochbuch geschrieben hat, gibts das denn auch irgendwo in deutscher Sprache?
Da wäre nämlich bestimmt auch einiges drin, was man nachkochen könnte.

kaloubet · 8. Juli 2011

Das weiß ich nicht. Könnte sein, aber wenn, dann erhält man es vermutlich nur antiquarisch.

AstridB · 10. Juli 2011

Also zum Thema Kaffee: Ich weiß nicht, ob die Espresso machen konnten, keine der mir bekannten Espresso-Geräte sind für Holzöfen ausgelegt. Ich habe aber auch noch kein italienisches Heimatmuseum besucht.

Allerdings könnten sie Kaffee gekocht haben. Zum einen hat meine Oma vor 20 Jahren Kaffee noch eigenhändig aufgebrüht. D.h. ein Porzellan-Filter wird auf die Tasse (oder Kännchen) gestellt und das heiße Wasser über den Kaffee gegossen. Da meiner Oma die Verwendung der Filtertüte bekannt war, weiß ich nicht, ob man es so damals schon machen konnte. Andererseits war der gemahlene Kaffee vermutlich gröber als heute, so dass es ein ohne Filtertüte, aber mit Kaffeesatz in der Tasse auch gehen könnte.

Dann würde ich euch noch türkischen Mokka empfehlen. Da wird glaub ich Wasser und Kaffee-Pulver zusammen gekocht. Das war im 17. Jhdt sicher möglich.
Und falls eine/r von euch Lucky Luke gelesen hat: Kaffee und Wasser zusammen köcheln lassen, dann mache man die Hufeisen-Probe, geht's unter, dann war es zuwenig Kaffee. (das ist aus dem Gedächtnis zitiert und ich weiß auch nicht mehr welcher Band das war.)

Da ich keinen Kaffee trinke, ich hab's eher mit Tee, kann ich euch nicht sagen, was besser schmeckt.

Die Kochbücher sind auf jeden Fall interessante Tipps.

Und bei den Kartoffeln hat's in Deutschland ja ziemlich gedauert, bis sich das durchsetzte.

Ich glaube, da ist ein grundlegender Unterschied zwischen der Zeit Ludwig XIII und Ludwig XIV, einige gerichte/Bräuche wurden ja erst unter Ludwig XIV eingeführt, oder? Auch ein interessantes Thema.

Viele Grüße
Astrid

kaloubet · 11. Juli 2011

Das mit dem Espresso scheint mir auch deswegen fraglich, weil da ein hoher Druck aufgebaut wird - Wasserdampf - d.h. das Gefäß muss wirklich gut verschraubt sein. Ob das im 17.Jh. möglich war, bezweifel ich .... und ... die Dampfmaschine kam ja sehr viel später, also alle Phänomene mit Wasserdampf werden wohl erst später erfunden worden sein. Hm, interessante Frage, tatsächlich. Ich meine wie Astrid, alles in einen Topf und aufkochen, das kennt man ja heute noch bei den Kaffee´maschinen´, bei denen man den Filter runterdrücken muss. Das schmeckt auch gut . Ber der Kaffe war wirklich am Anfang Louis XIV, erst da kam ja der Skalvenhandel und der Handel mit den Kolonien so richtig in Schwung.

AstridB · 11. Juli 2011

kaloubet: Heute habe ich im Radio was zur Erfindung der Espressokanne gehört. Habe gerade in Wikipedia geschaut: Erst 1933! entwickelt. Espressomaschinen haben Hebel und Federn.

Ich habe mich mal dem Thema Kochstelle genähert. Der Wikipedia-Artikel empfiehlt sich auch, wegen der Bilder!

Zitat

Wikipedia: Herd

1735 entwickelte François de Cuvilliés der Ältere für die Amalienburg im Schlosspark Nymphenburg mit dem Castrol-Herd (oder Topfherd; der Name Castrol ist abgeleitet vom französischen Wort Casseroles = Kochtöpfe) den ersten vollummauerten Kochherd mit durchlöcherter Eisenplatte, auf der die Töpfe standen, und einem Rauchfang.

Ich denke, alles was man an Spießen, auf Rosten oder in Kesseln über offenem Feuer kochen konnte, gab's schon. Und natürlich gab es Backöfen, schließlich gibt's die sogar schon bei den Römern.

Das dürften die Rahmenbedingungen für die Gerichte der Musketiere darstellen. Interessant ist da auch der Abschnitt, indem Porthos von Mousqueton im Gasthaus versorgt wird, Mousqueton kocht da. Ich glaube nicht, dass es damals Kochstellen in den Zimmern gab (wär ja bescheuert für den Wirt, der ja auch am Essen was verdienen will), einen Kamin zum Heizen, könnte ich mir schon eher vorstellen.

Alienor de La Fére · 11. Juli 2011

@Astrid

Erst 1933? Jetzt bin ich doch sehr überrascht, hätte ich nicht gedacht. Ich hatte immer geglaubt, eben gerade weil man keinen Strom dazu benötigt, hätte es edas schon viel früher geben müssen. Und ich dachte auch, dass man in Italien den Espresso schon länger getrunken hat. Aber vielleicht haben sie es ja vor 33 genauso gemacht wie mit dem türkischen Kaffee.
Was die Gebräuche, die unter Louis XIV eingeführt wurden, darüber weiss ich noch nicht so viel, weil ich mich noch nicht so lange mit dieser Zeit beschäftige, erinnere mich aber, mal gelesen zu haben, dass unter Louis XIV viele Neuerungen(teilweise vom König selbst) eingeführt wurden.
Ja, das mit dem Herd fällt mir jetzt auch auf, dass man in den Musketierfilmen nie einen Herd sieht, und immer nur diese Kessel über den Feuerstellen oder Fleisch am Spieß.
Ich glaub auch nicht, dass es in Gasthäusern damals Kochstellen gab, sonst hätte sich ja jeder selbst was gekocht.
Aber was ich mich grad frage...wie sahen wohl die Backöfen der damaligen Zeit(die heute meist unter den Herdplatten sind) aus. Denn Backöfen muss es ja schon gegeben haben, sonst hätte es auch keinen Kuchen und kein Brot gegeben.

kaloubet · 12. Juli 2011

Ich habe mal in einem Freilichtmuseum gearbeitet, da gab es eine Ausstellung über Öfen. Backöfen waren aus Steinen gemauert, mit Lehm ´umwickelt´ sozusagen und in der Form so wie .... wie beschreib ich das jetzt? eine Art Halbrund? Man sieht auch heute noch im Elsaß die Brotöfen, die als Fortsätze aus älteren Häusern rausstehen oder aber freistehen. Auch gemauerte Öfen gab es schon recht früh, denkt an Kachelöfen - auch da kann man drin backen.

AstridB · 12. Juli 2011

Hallo kaloubet, du hast den Backofen richtig gut beschrieben. Eine bebilderte Erläuterung findet ihr auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Backofen

Ich habe mal bei einem Backhausfest mitgekriegt, dass die vor dem Brot 'ne Art Kuchen oder ähnliches gebacken haben, um die Temperatur besser kontrollieren zu können. Im Prinzip ein dünner Teig, belegt mit Sauce und noch anderem drauf. Süß oder Sauer. Bei uns heißt das, je nach Ort: Deie, Dinnete, Beet (keine Ahnung, wie man's schreibt), lt. meiner Oma eine schwäbische Pizza. Ich meine Pizza und Flammkuchen könnten eine ähnliche Geschichte haben.

Zu den Herden, ich habe die Variante mit den Ofenringen noch in Aktion gesehen, das ist echt spaßig. Über dem Feuer ist eine Abdeckung mit Löchern, die mit Ofenringen abgedeckt sind. Die Töpfe dazu habt ihr vielleicht auch schon mal auf dem Flohmarkt gesehen, die haben einen neckischen Ring um den Topf, nur ein paar cm über dem Boden. Zum kochen stellst du den Topf auf die Eisenringe, oder, je nach gewünschter Hitze, nimmst du Ofenringe raus, bis der Topf rein paßt.

Nur, war im 17. Jhdt. noch gar nicht erfunden.

kaloubet · 15. Juli 2011

Kenn ich auch, wir haben auf einer Hütte auch schon mal auf so einem Ding gekocht - dauerte, aber hat funktioniert. Nur hat sich ein Hozstück, das wir nicht über die Vordertür reinbrachten, mal höllisch in der Ringöffnung verkeilt - und das mit brennendem Feuer drunter - weil wir dachten, oben durch geht´s besser.
Zu den Brotöfen, die im Elsass auch für Flammenkuchen dienten, wenn das Feuer noch zu heiß zum Brotbacken war, hab ich auch ne nette Geschichte: Ich musste mal mit ner Gruppe Flammenkuchen backen, hatte das aber noch nie gemacht. War aber die einzige, die an dem Abend konnte. Naja, ich hab den Ofen angeheizt, am Anfang lief alles prima, dann wurde das Feuer zu wenig. Ich musste Holz nachlegen, hatte aber meine noch unfertigen und damit unbeweglichen weil festgepappten Flammenkuchen im Ofen. Das Feuer wird da ja zur Seite geschoben, damit die Flammen über die Kuchen zündeln, deswegen Flammenkuchen. Tja, wie Anfeuern? Klar, Holzscheit werfen - wo landete der? Genau, mitten in den Flammenkuchen . Nein, die Gruppe hat sich nicht beschwert, die fanden das zum Glücl witzig .

AstridB · 15. Juli 2011

Super!

Flammkuchen habe ich am Wochenende das erste Mal gegessen, aber sicher nicht so tolle wie deine.

Mein Chef hatte unser diesjährige Weinachtsfeier in ein besonderes Lokal im Schwarzwald gelegt. Dort wird gekocht, wie vor hundert Jahren. Na ja, die Zubereitung haben wir nicht so mitgekriegt, aber den Nachtisch mußten wir selbst machen: Teig auswellen, dann kam eine Rahmsauce (süß) drauf, Obst drauf, ein paar Gewürze und rein in den Ofen.
Ich war aber von Glühwein mit Bratapfel und dem Abendessen eigentlich schon satt.Ach ja, die Vorspeise war Holzofenbrot mit Schmalz drauf. Also, vegetarier durfte man damals nicht sein.
Interessant waren die Kochtechniken. Die haben das teilweise über Stunden schmoren lassen, in 'ner Art Kiste, oder so (nicht im Herd) und gingen dazwischen mal auf's Feld zur Arbeit.

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