Beiträge von kaloubet

    da hat sich ja eine sehr interessante Diskussion entwickelt :) . Ich werde mal versuchen, meine Gedanken dazu zu formulieren. Was die Fanfiktion und die Geschichten anbelangt, so schreibe ich vor allem als begeisterte Leserin, ich habe zwar eine, zwei Ideen, bin aber bisher noch nicht zum Schreiben gekommen und mir auch nicht so sicher, ob ich's kann ... Die Frauen in den Geschichten empfinde ich als oft starke, mehr oder weniger unabhängige Frauen (z.B. Claire), die wissen was sie wollen und es auch durchsetzen. Die Sicht entspricht sicher unserem Jahrhundert, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie nicht auch dem 17. Jh. gerecht würde. Ich habe zwar nicht mittelalterliche Literatur studiert, aber so aus dem Allgemeinwissen heraus würde ich behaupten, wie Maike schon sagte, dass die Frauen dort durchaus unabhängig sein konnten, z.B. in gewissen Fällen eigene Geschäfte führen durften (ich weiss jetzt aber nicht mehr, wo ich's her habe - muss mal nachschauen, habe ein Buch "Lebensformen Europas" gekauft, wo vielleicht sowas drinsteht). Ich nehme an, dass sie ihren Standpunkt durchaus energisch vertreten konnten und so den in der Fanfiktion geschilderten Frauen entsprechen könnten. Meiner Meinung nach ist es gerade interessant, den Musketieren starke Frauen entgegenzusetzen und daraus eine Geschichte zu entwickeln. Denn was passiert im ersten Buch? Die Herren treffen auf eine starke Frau und bringen sie um ... Warum haben sie nur so Angst vor dem "starken" Geschlecht? Diese Frage zielt jetzt wieder eher auf das 19. Jh. Warum muss die Mittel- und Oberschicht (die untere Schichte konnte es sich ja nicht leisten und brauchte die Frauen als Arbeitstiere) die Frauen dermassen klein halten, ihnen Hysterie und weiss nicht was andichten? Es muss doch auch damals für die Herren der Schöpfung angenehmer gewesen sein, eine gleichrangige Partnerin zu haben, als ein untergeordnetes Heimchen?
    Ich behaupte, dass Dumas diese Möglichkeit in "vingt ans après" (heisst der Band "zwanzig Jahre nachher"?, ich hab' sie nur auf Französisch) anklingen lässt, nämlich in der Verbindung Mme de Chevreuse - Athos. Mme de Chevreuse ist in diesem Band ein Beispiel einer positiven Frauendarstellung - weil sie Mutter ist? Athos "entdeckt" die Qualitäten dieser Frau und beide unterhalten sich meiner Ansicht nach auf gleichem Niveau. Beide lancieren und beschützen Raoul, beide entdecken ihre Sympathie füreinander und es ist Mme de Chevreuse, die sich bei Athos einlädt. Schade, dass diese Liaison im "vicomte de bragelonne" nicht aufgegriffen und Mme de Chevreuse dann wieder sehr schlecht dargestellt wird.
    Hat Dumas da eine mögliche partnerschaftliche Verbindung aufzeigen wollen? Warum behandelt er dann die anderen Frauen gerade in diesen drei Romane so schlecht? Ich gebe Maike recht, er hat in anderen Romane, z.B. auch im Chevalier de Maison Rouge durchaus starke Frauen beschrieben. Hat er Angst, die Freundschaft der vier könnte durch Frauen auseinanderbrechen? Was ist das dann für eine Freundschaft? Man stelle sich die vier verheiratet und womöglich mit Kindern versehen vor :P - nun, dann wären die weiteren Abenteuer doch sehr in Frage gestellt, wenn nicht unmöglich geworden - oder? Grüsse Kaloubet

    oh, ich merke gerade, ich habe wieder zu schnell gelesen und die Hälfte der Beiträge überlesen :oops: - das Zitat, das ich verwendete: s'il me frappait en face (Dieu) et de cette façon, je le maudirais" heisst etwa: wenn er (Gott) mich solchermassen ins Gesicht schlagen würde, würde ich ihn verfluchen".
    Ich hätte zwei Fragen, die mir im Kopf rumgehen, gerne mal mit euch besprochen. Zum einen die Frage, worin diese negative Sicht der Frau, die ja in den drei Romanen zu finden ist, ihre Ursache hat - und bei dieser Frage würde ich gerne mal Dumas selbst bzw. das neunzehnte Jh. mit reinnehmen - zum anderen die Frage, wie es denn um die vielbeschriebene "Freundschaft" der drei bzw. vier Musketiere steht. Handelt es sich tatsächlich um Freundschaft oder eher um ein Zweckbündnis und wie wandelt sich die "Freundschaft" (ich glaube schon, dass an gewissen Stellen von Freundschaft gesprochen werden kann) im Laufe der Romane. Ich weiss natürlich jetzt nicht (habe es nicht überprüft), ob diese Fragen erstens euer Interesse finden (kann ich ja nicht prüfen ...) und zweitens nicht schon behandelt wurden und ihr euch gähnend zurücklehnt? - Grüsse Kaloubet

    tschuldige - das ist bei mir so eine dumme Misch-Maschangewohnheit, da ich in einer Ecke wohne, wo Deutsch und Französisch gemischt gesprochen werden. Ich werde deine völlig richtige Anmerkung beherzigen! Grüsse Kaloubet

    gut, ich denke das Wochenende über ein Thema nach - tja, Französisch kann ich sehr gut (teilweise besser als Deutsch), aber Englisch ... wollte euch nicht bedrohen... Grüsse Kaloubet

    na - "ist nicht viel dran" ist ja wohl untertrieben ... aber ich fand unsere kleine Diskussion aucht echt spannend. Könnten wir nicht einen "threat" (so heisst das, ja?), enfin eine Diskussion aufmachen über unsere Interpretation der Romane? Ich weiss jetzt auf die Schnelle keinen Titel, aber vielleicht gab's das ja auch schon ...?
    Grüsse - Kalou

    ouh, danke für deine ausführliche Antwort - das finde ich jetzt echt spannend, du solltest eine Rezension über die Romane schreiben! Das meine ich jetzt wirklich ernst! Dass innerhalb der Triologie der Wechsel von feudalem zu absolutistischem System dargestellt wird, sehe ich auch so und gerade auf diesem Hintergrund ist ja der Wandel der Charaktere interessant.Zitat: "erscheint es mir so, als ob ein Zeiten- und Wertewandel von der Epoche Louis’ XIII und Richelieus bis hin zum Absolutismus unter Louis XIV dargestellt wird" - ganz bestimmt! Und die Frage ist wie gesagt, wer sich dem widersetzt - Athos ganz bestimmt in seiner offenen Auflehnung gegen Louis XIV, aber d'Artagnan dient dem König selbst gegen Porthos und Aramis. Athos und Porthos wären für mich die "Helden" nach einer mittelalterlichen Ehrvorstellung - beide scheitern und sterben, wohingegen d'Artagnan während der Erfüllung seiner Pflicht den Tod findet und Aramis wie gesagt seinen "Faustpakt" erfüllt.
    Was die Ideale und damit die Degenration anbelangt, verstehe ich nun, was du meintest - aber setzt du nicht Louise mit Raouls Ideal gleich? Ist Raouls Ideal nicht über der von ihm geliebten Frau, das heisst sucht er nicht nach der reinen Liebe,die es so auf Erden eigentlich nicht geben kann? Und wäre Louise somit nicht austauschbar, denn im Prinzip müsste er bei jeder Frau erkennen, dass es einen "Fehler im System" gibt? Du hast aber völlig recht, dass sein Selbstmord das Eingeständnis ist, dass sein Ideal zunichte ist - oder zumindest auf dieser Erde nicht realisiert werden kann.
    Um auf Athos zurückzukommen - er wird ja meiner Ansicht nach gerade durch sein Scheitern - das Scheitern einer Lebensauffassung? - sympathisch. Immerhin geht er ja soweit, nur noch die Freundschaft und die Liebe zu seinem Sohn als "sentiments" zu erkennen, er verleugnet eigentlich sogar Gott "s'il me frappait en face (Dieu) et de cette façon, je le maudirais" - das finde ich dermassen "boulversant", gerade von ihm! - der sich doch immer l'amour pour la royauté et Dieu auf die Fahnen geschrieben hat -eigentlich verabschiedet er sich ja nachgerade von einem oder sogar zweien seiner Ideale. Was ihm bleibt ist die eigene Person, seine "Ehre", die nun leider in diesem neuen Zeitalter nichts mehr gilt ... tja ... Übrigens habe ich ein bisschen das Gefühl, dass du über meine pseudowissenschaftlichen Gedanken wohl da und dort lächeln wirst, mir scheint nämlich, du habest sehr gut fundierte Kenntnisse in mittelalterlicher Literatur (ich bin nur in eigener Sache etwas belesen, verzeih) - Grüsse Kaloubet

    Das freut mich, dass ich mich so spät noch einklinken konnte - und euch nicht langweile ... :) du hast schon recht, Raoul ist seinem vater gegenüber nicht fair - aber war Athos seinem Sohn gegenüber immer fair? immerhin hat er ihm nie verraten, wer seine Mutter war und seine Vaterschaft hat er auch sehr lange verschwiegen. Raoul wiederholt ja eigentlich nur, was Athos seinem Vater gegenüber auch schon tat, nämlich sich der Familientradition widersetzen und eine Liebesheirat einzugehen. Ein bisschen mehr Verständnis hätte ich da schon erwartet, vor allem da Athos in "vingt ans après" ja sein Verhältnis zu Frauen revidiert und sich mehr oder weniger in Mme de Chevreuse verliebt oder zumindest einem Verhältnis nicht abgeneigt zu sein scheint... da gibt es übrigens ein neu erschienenes interessantes Buch "couple et paternité chez Dumas", das gerade diesen Umschwung unteranderem analysiert.
    Aber nein, er setzt seinen Sohn unter Druck, zögert alles heraus und verhilft dem König zu seiner Mätresse - gut, das ist jetzt etwas übertrieben, aber hätte er der Liebschaft gegenüber von Beginn an eine andere Haltung eingenommen, wäre es vielleicht zu einem andern Ende gekommen.
    Die Idee der Degeneration und der falschen Ideale finde ich interessant (ich abstrahiere jetzt mal von den Parallelen zu "fin de siècle" und bleibe beim Buch) - was ist degenerierter - eine Frau aufzuhängen, ohne ihr auch nur die Zeit zu einer Erklärung zu lassen und sich dann aus Gewissensbissen und wegen verletzter Ehre schier zu Tode zu saufen? oder sich einzugestehen, dass die Liebe nur eine Chimäre war und nicht erfüllt werden kann und als Konsequenz sich selbst umzubringen? Ich meine fast, die zweite Haltung hätte mehr Grösse (sorry, mein PC kann im Mailprogramm kein scharfes S). Und in bezug auf die Ideale musst du mir das genauer erklären? Ich weiss nicht so recht, welche du beim ersten Buch damit meinst? Athos für seinen Teil behält ja sein Ideal, nämlich "le principe de la royaute et de l'honnêté" - und verteidigt es grossartig vor seinem König (die Szene finde ich prima, als Athos Louis XIV die Treue aufkündigt). Bei d'Artagnan kann man sich natürlich streiten, denn er wird tatsächlich "unterjocht" und verliert seine Unabhängigkeit. Stirbt er als Held? Oder nur als Berufssoldat? Aramis hingegen bleibt meiner Meinung nach ebenfalls seinem Ideal (Karriere) treu - bis zum bitteren "Weiterleben". Grossartig finde ich auch die Ausblicke, gerade von Athos auf der Insel St. Marguerite und danach - auf ein kommendes Zeitalter ... da klingt Wissen, über die verflossene Zeit mit ein, das Wissen, dass der Absolutismus nur in der Revolution enden kann - puh, jetzt habe ich aber lange geschwafelt ... na ja, das sind halt meine Lieblingsbücher, ihr habt's germerkt. Ich hoffe, ich habe Athos nicht zu sehr demontiert ... dabei mag ich ihn ja ... Grüsse an alle - Kaloubet

    Hallo an alle - ob ihr das noch lest? ich bin vielleicht ein bisschen spät dran, aber wollte doch noch meine Meinung abgeben. Zunächst möcht ich mal Raoul verteidigen. Gut, er ist gerade in "vingt ans après" sicher ein Weichei - aber er ist auch gerade mal 15 Jahre alt. Und doch schon alt genug, um beim seinem Vater nur kurz vorbeizuschauen und dann wieder nach Blois zurückzukehren. Und welch tragisches Geschick in "le vicomte de bragelonne". Gut, er hätte energischer vorgehen sollen, aber sein Selbstmord rettet ihn in meinen Augen. Er hat gemäss seinem Ideal gelebt und er starb gemäss seinem Ideal - von eigener Hand.Er weiss was er will, nämlich dem Leben nicht ins Auge schauen, und er geht bis zur letzten Konsequenz - da ziehe ich meinen Hut.
    Mein Lieblingscharakter ist unumstritten Athos - pour toujours, le noble et bel Athos. Vor allem seine Fehler und das Eingeständnis derselben machen ihn sympathisch. Er ist meiner Ansicht nach nicht ohne Fehl und Tadel, ganz im Gegenteil. Er bereut die Ermordung von Mylady oder ist sich zumindest im Gegensatz zu den anderen nicht sicher, ob sie das Recht hatten, zu tun, was sie taten. Und im "vicomte de bragelonne" bereut er seine strenge Erziehung, ja er versucht, Raoul von den Freuden des Lebens zu überzeugen - zu spät natürlich. Und er erkennt, dass der tragische Weg seines Sohnes auch und vielleicht vor allem ihm anzulasten ist. C'est un noble coeur - aber das wird in der Welt oft falsch ausgelegt bzw. führt in die Irre. Aramis, mein zweitliebster Charakter, ist ganz das Gegenteil - Opportuniste à fond! Und deswegen am Ende ganz oben in der sozialen Rangliste. d'Artagnan hingegen ist der sympathische "bourgeois", der versucht das Beste für sich herauszuschlagen, der sich aber immer wieder von nobleren Gedankengängen, wenn sie von seinem Freund vorgetragen werden, altruistisch für die Werte der Welt einsetzt. C'est tellement humain! Porthos ist einfach prima, ihn in eine Rankingliste einzutragen fände ich unfair, er steht durch sein gutes Herz über den Dingen. So, nun bin ich meine Meinung losgeworden und hoffe, ich langweile euch nicht damit - aber dann könnt ihr das ja wegklicken. Grüsse Kaloubet